Zitat von »Dominik«

Das trifft aber nicht auf die Voraussetzungen hier zu sondern wäre nur der Fall, wenn generell alle Bilder erst nach Freischaltung veröffentlichen würden würden. Dem ist aber - wie ihr seht - nicht so.

Ich weiß von mind. 1 Forum, bei dem in der Gerichtsverhandlung Thema war, wieviele Beiträge pro Tag geschrieben werden - damit verbunden, ob das alles durch Moderatoren kontrollierbar ist etc. Dazu wurde das Forum auf seine Gepflogenheiten kontrolliert.
Wenn sich also ein Gericht mit der üblichen Vorgehensweise hier im Forum befasst, dann kommt es ganz schnell zu dem Schluss, dass nur Bilder frei und sichtbar sind, welche von euch kontrolliert wurden.

vielleicht sollte man mal einwerfen, dass es hier nicht nur darum geht rennmaus.de zu schützen sondern ganz simpel und einfach die geltenden gesetze einzuhalten.

klar könnte es uns egal sein, wenn die user hier bilder veröffentlichen, die ihnen nicht gehören. es könnte uns auch egal sein wenn hier mp3s und spiele getauscht werden - ist alles möglich. fakt ist aber, dass es hier ein gesetz gibt, das dem urheber eines werkes rechte zuspricht.

wir sind selber solche urheber mit unserer website und stimmen in gewissen bereichen auch mit dem urheberrecht überein - es kann nicht sein, dass jeder beliebig kopiert und verwendet, ohne entsprechende rechte (dass uns andere lizenzsysteme lieber wäre, sei da mal außen vor).

wenn das hier getan wird, dann schreiten wir ein. einerseits um die rechte der urheber zu schützen, andererseits, um uns aufwand zu ersparen.

kurzum: wir haben nicht schiss vor ner abmahnung, wir wollen dafür sorgen dass gesetze eingehalten werden. und ob das nun das urheberrecht oder jugendschutzgesetz ist, ist mal ganz egal. solange sich die rechtslage nicht ändert, werden wir urheberrechtsverstöße nicht dulden - nicht auf unserer plattform.

lg,
andreas

Hallo zusammen!

Wenn das so gefährlich ist mit den Urheberrechten bin ich auch dafür, die Avatare abzuschaffen, oder nur vorgefertigte zu verwenden.

In den Nutzungsbedingungen stand das nicht so deutlich drin, wie das hier diskutiert wird und dementsprechend hab ich natürlich auch erstmal ein Bild von meiner Festplatte als Avatar benutzt, von dem ich selbst nicht mehr weiß, wo ich das mal herhatte. Promt kam nach meinem ersten Beitrag eine Warnung. Fand ich abschreckend und hat mich ziemlich geärgert, da ich noch nie ne Warnung oder Verwarnung hatte. Ist mir auch egal, ob das nun Moderatoren oder User sehen können - Warnung ist für mich nunmal gleich Warnung. Und dann wird das noch nicht mal gelöscht, wenn man einsichtig ist und das sofort ändert, sondern bleibt auf ewig unter dem Bild sichtbar (ja, nicht für User, aber für MICH).

Mal ehrlich: hab schon überlegt, mich wieder abzumelden, da sowas echt mein Gerechtigkeitssinn und persönliches Ehrgefühl verletzt. Wär zwar schade, da ich gerne in solchen Foren bin, um mich zu informieren und später auch andere User zu beraten, aber gegen Warnungen und Verwarnungen hab ich echt ne Abneigung. Denke, das geht bestimmt einigen hier nicht anders.

Vielleicht denkt ihr ja nochmal drüber nach, Warnungen wieder zu löschen, wenn sich der User einsichtig sieht, oder zumindest nach einer gewissen Zeit wieder rauszunehmen. Fände ich ein gutes Entgegenkommen.

MfG

Firephoenix

Hallo Firephoenix,

das Urheberrecht ist ja nichts neues, weder im Internet noch sonst irgendwo. Es ist ein Gesetz, das nicht wir gemacht haben und das wir uns auch in anderer Form wünschen würden. Wenn man sich nicht sicher ist, woher eine Grafik stammt, ist es höchst verwunderlich, wenn man diese im öffentlichen Raum einbindet. Daher bei unklaren Herkünften bzw. nicht selbstgemachten Werken lieber darauf verzichten.

Eine Warnung bekommt man, wenn man sich nicht an die Nutzungsbedingungen hält, die mit der Registrierung bestätigt werden. Dort heißt es m.E. recht deutlich : "Für Signaturen und Avatare gelten natürlich auch die Vorgaben des Urheberrechts - fremde Grafiken oder Texte sind darin nicht erlaubt." Was daran nicht verständlich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Warnungen ziehen wir zurück, wenn sie unberechtigt waren, keine Frage, alle anderen bleiben zu unserer besseren Übersicht.

Liebe Grüße
Caramella

Hallo Firephoenix,

kurze Ergänzung noch von mir: Ich weiß genau was du meinst und das kann ich gut nachvollziehen. Wir - und alle anderen Internetnutzer - haben das Problem, dass wir uns heute mit Problemen rumschlagen müssen, die vor 15 Jahren gerade ein Mal Publizisten betrafen. Urheberrecht kein Bestandteil des Schulstoffs und auch sonst nirgendwo wird einem das beigebracht. Die Welt hat sich in dieser Hinsicht aber innerhalb kürzester Zeit ganz dramatisch gewandelt und leider bleibt es die Aufgabe von jedem Einzelnen, sich mit mit diesen Dingen zu beschäftigen.

Und man muss das auch so sehen: Es kann auch nicht sein, dass ich als Betreiber für die nachvollziehbare Unwissenheit der Mitglieder hafte. Gleichzeitig möchte ich so wenig Einschränkungen machen, wie es geht. Diese beiden Anforderungen kollidieren natürlich und so muss ein Mittelweg gefunden werden.

Das Verwarnsystem ist so ein Mittelweg, da wir ein so großes Forum sind müssen wir auch eine technische Hilfe zurückgreifen und können nicht in jedem Fall einen persönlichen Dialog beginnen. Die Erfahrungen der Jahre davor haben da gezeigt: ein nicht zu kleiner Teil ignoriert die freundlichen Bitten oder hat nach zwei Tagen wieder ein urheberrechtlich geschütztes Bild im Avatar. Seit wir aber "Warnungen" versenden, funktioniert das ganz gut. Wir verschaffen dem Thema also bewusst mit etwas Eindruck Gehör.

Du sagst, dich stört die dauerhafte Anzeige neben den Beiträgen auch wenn nur du sie siehst und ich denke, da hast du recht, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das ist ein guter Hinweis und ich werde die Anzeige von dort entfernen!

Ich wünsche dir dennoch und jetzt erst recht viel Spaß hier! Für Anregungen haben wir immer ein offenes Ohr - z.B. Ideen wie wir die Infoseite zum Thema Verwarnungen verständlicher gestalten können!

Liebe Grüße
Dominik

Da will ich auch noch was sagen, Firephoenix:

Ich denke, viele haben bei rennmaus.de ein Problem damit, dass man hier durchgreift und in den Avataren und Signaturen keine urheberrechtlich geschützten Bilder duldet, wie es in vielen anderen Foren Gang und Gebe ist: Da findet sich von Comicheld über Promifoto alles. Dann kommt noch das dazu, was Dominik meinte: Die fehlende Aufklärung. Man weiß als normaler Bürger zwar, dass Urheberrecht existiert, aber wie genau das funktioniert und ob es einen als Privatperson auch treffen kann, das weiß man nicht so genau.

Ich habe auch zwei Warnungen erhalten, weil ich mich am Anfang nicht mit dem Thema auskannte. Inzwischen habe ich in Eigeninitiative ziemlich viel darüber gelesen und bin sehr einsichtig geworden. Ich war im ersten Moment auch sauer, als die erste Warnung kam und nach der zweiten dachte ich: "Alles Spießer, da gehe ich nicht mehr hin." Aber lies mal ein wenig in dem Thread und da wirst du auch Links zu Urteilen finden, die es in sich haben. Vielleicht kannst du es dann besser nachvollziehen. Denn sollte eine Klage kommen, richtet die sich immer erst an die Forenbetreiber. Warum also sollte man das auf eigene Gefahr hin riskieren?

Vielleicht wäre es ja besser, in den Nutzungsbedingungen etwas genauer auf das Thema einzugehen, weil so viele nicht genau wissen, was sie dürfen und was nicht. Vielleicht wäre das ja noch eine Anregung, Andreas.


Ansonsten wollte ich auch noch was zu der Verwendung der Namen sagen: Ist es nicht so, dass man nach deutschem Recht als Firma nicht gegen eine Privatperson klagen kann bezüglich des Namenrechtes? Das würde nur gehen, wenn ich komerziell unter dem Namen agieren würde. So haben wir das zumindest letzte Woche gelernt. *grübel*

Hallo nochmal!

Sorry, aber Ihr habt mich nicht ganz richtig verstanden: ist ja okay, wenn man auf Einhaltung der Gesetze achtet, und dass das zum Schutz vor Klagen und Geldstarfen und so ist ist auch alles klar. Kannte mich vor diesem Thread halt nicht so gut damit aus, hab irgendein Bild genutzt, weiß jetzt, das ist verboten und habs rausgenommen.

Der Punkt ist nicht die Diskusion über Sinn und Unsinn des Urheberrechts und dessen Durchsetzung. Dazu wurde hier ja schon genug geschrieben.

Was ich schade finde ist, dass wenn dann nach der Warnung jemand verstanden hat worums geht (ja schuldigung, ich hab mich noch nie mit so was wie Urheberecht o.ä. vorher auseinandergesetzt) und das sofort ändert, trotzdem die Warnung bleibt.

Ein kleines Pop up Fenster beim Bild hochladen (z.B.: "Stellen sie bitte sicher, dass Sie die Urheberrechte dieses Bildes haben") hätte vollkommen genügt, um mich daran zu hindern, irgendein Bild hochzuladen. Oder statt einer permanenten Warnung einfach eine, die nach 1,2 oder 3 Monaten verfällt oder irgendwas. Das dürfte doch selbst in einem großen Forum möglich sein - Warnungen per PM zu verschicken klappt schließlich auch. Ich bin bestimmt nicht die Einzige, die sich wegen der Herkunft des Avatars keine Gedanken gemacht hat, sondern einfach nur was hübsches aussuchen wollte. Dank diesem Thread wissen wir ja nun, dass das nicht sein darf und warum.

Ich werd auf jeden Fall keinen Avatar mehr verwenden oder wenn für die Zukunft halt nur eigene Bilder und damit hat sich das Thema Urheberrecht für mich erledigt. Aber die Warnung bleibt und das find ich nicht okay, weil ich mich dadurch gezeichnet fühle. Schließlich hab ich ja niemanden beleidigt, war obszön oder ähnliches. Bin halt da etwas kleinlich...

LG Firephoenix

Hallo!

Ich möchte hier nochmal betonen, was schon oft geschrieben wurde: Warnungen sollen dir nur zeigen, dass da etwas nicht stimmt - sie haben keine konsequenzen oder sonst etwas. Wir haben ein großes Team aus Moderatoren, Techniker, Redakteuren usw. - kurzum, viele Menschen arbeiten an rennmaus.de und übernehmen teilweise die selben Aufgaben.

Natürlich könnten wir auch einfach nur PMs schreiben und jeder aus dem Team kocht sein eigenes Süppchen. Es ist aber wichtig, dass z.b. ich weiß, was mit einem User schon vorgefallen ist und was nicht. Wenn hier jemand 10 das selbe falsch macht, fällt das sonst nie auf, wenn er jedesmal an einen anderen geraten ist. Die Warnungen sind für das ganze Team einsehbar und somit eine zentrale Sammelstelle für solche Dinge.

Kurzum: Es wird in der PM die du bekommst auch deutlich darauf hingewiesen, dass eine Warnung eben nur ein Hinweis für dich ist. Ich würde das auch gerne anders nennen, derzeit gibt lässt sich das technisch aber nicht besser lösen. Ich hoffe dass das kommende Update der Forensoftware hier abhilfe schafft und wir das ganze etwas "entschärfter" Formulieren können.

Dennoch möchte ich kurz auf dieses Zitat eingehen:

Zitat von »Firephoenix«

Schließlich hab ich ja niemanden beleidigt, war obszön oder ähnliches

Das stimmt. Aber du hast nunmal - um es auf den Punkt zu bringen - gegen ein Gesetz verstoßen und die Rechte anderer verletzt. Du hast die Arbeit anderer verwendet ohne deren Einverständnis zu haben. Wie schon zu oft gesagt: Nur weil es in anderen Foren meist egal ist ob man gegen das Urheberrecht verstößt, müssen wir das hier nicht auch tolerieren sondern wir sind der Meinung dass wir nicht einfach aufgeben wollen (ihr seht alleine an diesem Thread wieviel Zeit wir hier investieren) sondern versuchen wollen hier etwas zu ändern.

lg,
Andreas

Zitat von »andreas«

Das stimmt. Aber du hast nunmal - um es auf den Punkt zu bringen - gegen ein Gesetz verstoßen und die Rechte anderer verletzt. Du hast die Arbeit anderer verwendet ohne deren Einverständnis zu haben. Wie schon zu oft gesagt: Nur weil es in anderen Foren meist egal ist ob man gegen das Urheberrecht verstößt, müssen wir das hier nicht auch tolerieren sondern wir sind der Meinung dass wir nicht einfach aufgeben wollen (ihr seht alleine an diesem Thread wieviel Zeit wir hier investieren) sondern versuchen wollen hier etwas zu ändern.

Aha, hab ich in meinem Fall aber nicht und nun?

Ihr versteht die Lage nicht, es hat keiner was geschrieben das es nicht löblich ist was ihr macht, es ist nur vergebens und ein klein wenig überkorrekt. Das was ihr euch dabei aber erhofft, Rechtssicherheit, das erlangt ihr aber nicht. Aber ich wiederhole mich nur, genauso wie Mausikatz... wie gesagt, ihr versteht es nicht, oder wollt es nicht verstehen.

Over and out, ist nicht mein Board und ich klinke mich hiermit aus.

Okay, ich geb auf. Bringt ja eh nix...

Also, wie ja alle Moderatoren und ich sehen: ja, ich habe gegen ein Gesetz verstoßen, ich bin ein gesetzloser böser User, auf den man mal lieber aufpassen sollte!!!!

<- jetzt frustriert ist und nix mehr dazu schreiben wird.

cya

@miccom:
Du bekommst von mir eine Entschuldigung
Nicht wegen der Warnung etc., das war ja ok, bis klar war, dass Du die Genehmigung hast. Aber, Schande über mich, ich habe vergessen die Warnung zurückzunehmen (was gemacht wird, wenn die Warnung unberechtigt war)
Den Avatar hattest Du ja sofort wieder freigeschaltet bekommen.
Hast jetzt wieder eine weisse Weste

Hi,

ich muss jetzt auch nochmal meinen Senf dazu geben.

Ich versteh einfach nicht warum hier soviele auf den Moderatoren, Admins und Redakteuren herumhacken, nur weil diese so hinter her sind das deutsche Gesetze eingehalten werden. Seit doch froh das da jemand ist der versucht euch/uns User vor größerem Schaden in Form von Schadenersatzklagen zu bewahren.

Ich hab selbst auch schon nen geschützten Avatar hochgeladen und dafür ne Warunung kasiert. Ich hab mir da auch nichts dabei gedacht, bin aber froh das ich darauf aufmerksam gemacht wurde. Denn um ehrlich zu sein will ich auch nicht das irgend eine für mich Wildfremde Person Fotos, Zeichnungen oder sonstiges das ich geschaffen habe ohne mein wissen benutzt.

Der eine oder andere mag das hier vieleicht spießig, nutzlos oder schwachsinnig finden, aber dann frag ich mich warum jemand überhaupt hier her kommt?! Wem es nicht passt wie hier die Regeln sind der soll halt draußen bleiben und sich ein anderes Forum suchen in dem jeder nach Lust und Laune schalten und walten kann. Nur weil wir hier im WWW sind heist das doch nicht das es keine Regeln geben darf, auf der Arbeit oder Schule muss man sich schließlich auch an Regeln halten, und bekommt bei einem Verstoß unter Umständen eine Ab- bzw. Verwarnung.

Bevor das hier jetzt jemand in den falschen Hals bekommt: Ich spreche hier niemanden persönlich an, sondern die Allgemeinheit.

Zitat von Dominik:
Du sagst, dich stört die dauerhafte Anzeige neben den Beiträgen auch wenn nur du sie siehst und ich denke, da hast du recht, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das ist ein guter Hinweis und ich werde die Anzeige von dort entfernen!

Das finde ich ne super Idee, denn mich nervt die Anzeige unter dem Avatar auch.

MfG Kampftiger

Zitat von »Kampftiger«

Bevor das hier jetzt jemand in den falschen Hals bekommt: Ich spreche hier niemanden persönlich an, sondern die Allgemeinheit.

Zitat von Dominik:
Du sagst, dich stört die dauerhafte Anzeige neben den Beiträgen auch wenn nur du sie siehst und ich denke, da hast du recht, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das ist ein guter Hinweis und ich werde die Anzeige von dort entfernen!

Das finde ich ne super Idee, denn mich nervt die Anzeige unter dem Avatar auch.

MfG Kampftiger

Das stört mich auch sehr, dass da in alle Ewigkeit Verwarnunge bzw. Warnungen unter meinem Avatar steht. Das find ich nicht grade prickelnd, habe da auch schon mehrfach drauf aufmerksam machen wollen, aber irgendwie ist das immer untergegangen.

*seufz*

Das Thema ist auf 11 Seiten? *GARGL*
Ich habe mal die letzten zwei Seiten und die erste gelesen und kratze mich jetzt heftigst am Kopf.

Ganz abgesehen davon wie man die Gesetze auslegt und wie man zu ihnen steht ist es einfach eine Frage der Höflichkeit wie man auf dieses nun schon sehr breitgetretene Thema reagiert.

Ich betrachte den Beitritt auf einem Forum ähnlich wie einen Besuch bei jemandem zuhause. Wenn der mir dann sagt "bitte nicht im Haus rauchen", "nimm nicht die gelbe Tasse" oder "laß die Tiere in Ruhe" oder sowas dann tu ich es einfach.
Weil es höflich ist!
Der Admin hier sagt wir sollen keine fremden Bilder hochladen obwohl das sonst weit verbreitet ist im Internet.
OK, mach ich so. FERTIG!
Weil er jemand ist der sich viel Mühe gibt um uns den Austausch hier zu ermöglichen ist es das mindeste was ich tun kann um meinen Respekt vor seiner Arbeit kundzutun.

Ich hatte noch nicht alle FAQs und Regeln auf diesem Forum gelesen da wußte ich schon daß man hier keine Fremdbilder wünscht.
Also lade ich hier keine hoch, ganz einfach.

Das Erstellen meines Avatars von einem selbstgemachten Bild mit Bildbearbeitungssoftware hat mich keine fünf Minuten gekostet.
Wo ist das Problem für andere?

Dann die Sache mit den Verwarnungen, auch hier sehe ich einfach kein Problem. Würde ich sofort gebannt wäre ich vielleicht sauer, aber eine Verwarnung oder Warnung im Internet ist ja wohl echt nichts worüber ich mich aufrege. Ich lerne hier daß manche das anders sehen. Und wundere mich, ganz ehrlich. Kommt drüber weg Leute, es ist nicht so als würde das in eurem Lebenslauf oder polizeilichen Führungszeugnis auftauchen.
Brandmarkung ist etwas anderes!

Ich glaub ich lese den Rest dieses Themas lieber nicht.

So, das war's, ich dachte ich sag auch mal was hier, ist ja ein sehr populäres Thema.

*GARGL*? lol, was ist dass denn für ein treffendes Geräusch? Es ist zwar mein erstes Hören, aber ich denke, das werde ich in meinen aktiven Schreibgebrauch mit übernehmen.

Zum Thema: Schlussendlich ist es immer recht leicht, Dinge zu fordern, wenn man selbst keine Verantwortung trägt. Ich bin äußerst harmoniebedürftig veranlagt, aber Realist genug, dass man es einfach nicht immer und jedem Recht machen kann. Wir versuchen stets, unsere Entscheidungen so ausführlich wie möglich zu begründen und zu erklären, warum wie so oder so handeln. Und es mag sein, dass nicht jeder bei allem zustimmen kann. Das ist an einem Ort, wo so viele völlig unterschiedliche Menschen zusammenkommen ganz natürlich. Also hören wir uns immer alles an, was an uns herangetragen wird. Schlussendlich entscheiden müssen dann aber so lange auf dem Klingelschild unser Name steht wir als Betreiber.


Für eure Postings - alle! - vielen Dank. Besonders schön finde ich es zu lesen, dass mehrere schreiben, dass sie selbst betroffen waren, zunächst sauer und dann aber verstanden haben, warum wir das alles machen. Das ist prima, weil ich es nachvollziehen kann, dass man zunächst irritiert ist und Mensch, ich wär's vielleicht umgekehrt genau so!
So sind ein paar gute Vorschläge zusammengekommen, die uns helfen, in Zukunft besser und deutlicher das Thema zu kommunizieren, damit wir alle mehr Freude beim Besuch von rennmaus.de haben:

- (Ver)Warnungen nicht mehr neben jedem Beitrag anzeigen: Dieser Punkt ist bereits seit soeben erledigt, habe entsprechende Anzeige ausgebaut.

- Infobox, ggf. Checkbox zum anklicken beim Upload von Aavataren/Dateianhängen: Steht auf der Liste, ist aber nicht so ganz so einfach zu realisieren, weil wir dann für jeden einzelnen Upload diese Bestätigungen irgendwie dokumentieren müssen. Früher oder später wird das aber kommen.

- "Warnungen" in etwas weniger Drastisches umbenennen: Kurzfristig aus technischen Gründen aufwändig, mit der nächsten Forensoftware-Version aber möglich. Laut Hersteller soll die neue Version vermutlich "im Frühjahr" kommen.



Das sind doch schon ganz gute Punkte Auf eure weitere Ideen - z.B. was die Infoseite mit der Erklärung "Was ist eine Warnung?" angeht - freue ich mich. Was würde euch helfen, schnell und unkompliziert nachzuvollziehen, warum ein Avatar gesperrt wurde?

Schöne Grüße :-)
Dominik

Zitat von »Dominik«

*GARGL*? lol, was ist dass denn für ein treffendes Geräusch? Es ist zwar mein erstes Hören, aber ich denke, das werde ich in meinen aktiven Schreibgebrauch mit übernehmen.
...

*lach*
Ich glaub das hab ich irgendwann mal aus dem amerikanischen Forensprachgebrauch aufgepickt. Fand es auch passend für viele Gelegenheiten.

Dominik, mach weiter so.

Mir selbst juckt es manchmal in den Fingern wenn ich Leute meckern höre ... äh ... lese.

Immerhin ist dies ein kostenloses Angebot. Wir können hier plaudern und finden eine Riesenmenge an nützlichen Informationen, da sind solche kleinen Sachen echt keinen Ärger wert.

Ach ja, danke nochmal!
Seit ich hier lese verstehe ich meine Mäuse viel besser und habe viel Anregung gefunden, ihnen ihr Leben noch schöner zu machen.
Ich werde die Seite weiterempfehlen.

Liebe Community,

es wurde viel geschrieben und diskutiert auf den letzten 11 Seiten, jetzt ist es an der Zeit einmal durchzuatmen. Für uns ans Betreiber heißt das: Wir setzen die im vorletzten Beitrag erwähnten Anmerkungen um und über jede weitere Idee per E-Mail freuen wir uns.

Ausserdem werden wir in Zukunft versuchen, noch früher und verständlicher das Thema zu vermitteln. Und: fast jede mögliche Frage wurde in diesem Thread schon beantwortet, wer also Fragen zu der ganzen Angelegenheit hat wird in diesem Thread sicher fündig. Und wenn nicht, auch dann stehen wir gerne per E-Mail zur Verfügung.

Vielen Dank für eure Mithilfe und Verständnis und bis bald
Dominik

Huhu,

ich will auch mal meinen Senf dazugeben!
Ich steh voll und ganz hintern den Modis und Admins!
Da ich selbst Admin eines Forums bin, weiss ich wie schwer es ist sich an alles zuhalten und trotzdem die Wünsche und Fragen der Mitglieder zu beachten!
Ihr solltet lieber dankbar sein das das Rennmaus Team sich für euch so einsetzt und darauf achtet das niemand in Schwierigkeiten kommt, anstatt auf ihnen rumzuhacken.

Avatar hin oder her!
Wems nicht passt der muss ja nicht hier sein!
Fertig aus die Sache.
Sich deswegen über 1000 Seiten zu beschweren und zu diskutieren ist Humpuck!

Andreas und Dominik sind die Admins und ihr Wort ist in IHREM Forum nun mal Gesetz.
Und da hat keiner was dran zu rütteln!

Mit enttäuschten Grüßen über soviel Ignoranz

Aza