VG: Zusammentreffen auf neutralem Raum oder im VG-Becken?

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    • VG: Zusammentreffen auf neutralem Raum oder im VG-Becken?

      Ich schreibe hier ausschließlich über Vergesellschaftungen mit zwei adulten (gleichgeschlechtlichen) Tieren, es geht nicht um solche mit Jungtieren.
      Ich möchte mal meine Erfahrung und Einschätzung diesbezüglich teilen...
      Grundsätzlich heißt es ja immer, dass die VG von adulten Tieren zu 50 % klappt - oder eben nicht. Ich persönlich schreibe mir meine immer auf (auch zwecks Langzeiterfahrung bzgl. des Zusammenlebens) und habe meine eigene kleine Statistik. :whistling:

      Aber zurück zum Thema der Überschrift. Meine Überlegungen hierzu:

      Erste Begegnung(en) in einem neutralen, größerem Raum:

      • Die Tiere sind zunächst damit beschäftigt, die Gegend zu erkunden. Die typische Neugier der Rennmaus kommt durch. Dabei können sie auch Spannung, Aufgeregtheit ablaufen und sich erstmal aus dem Weg gehen.
      • Beide Tiere haben die gleichen Voraussetzungen, es gibt also keine territorialen Vorteile. Alles ist neu für jeden.


      Wenn das Trenngitter hochgezogen wird:
      • sind die Mäuse auf einmal ohne Gitterschutz in dem mittlerweile eingedufteten, bewohnten Territorium / Revier.
        Sie haben ja schließlich die letzten Tage brav alles markiert ("meins"). Es bleiben dann letzten Endes doch 2 Reviere, in jedem sitzt und wohnt eine Maus. Plötzlich ist aber die "Grenze" weg und man soll ohne zu Murren teilen. Die Gefahr, den Eindringling sofort (ohne zu beschnuppern) zu vertreiben, ist tief verwurzelt - insbesondere bei dominanten, sprunghaften und vor allem vorbelasteten Tieren.


      So gut wie jede VG ist individuell und ich schaue mir die Tiere jedes Mal genau an. Hierbei sind auch besonders die Vergangenheit der Tiere und die bisherigen VGs sehr wichtig.
      Mittlerweile ist meine Erfolgsquote nahezu und aktuell 100 %, davor maximal 50 % (wie es immer heißt).
    • Interessant, meine Fragen wären:

      1. Wo setzt du sie zusammen? (Also wie groß ist der neutrale Raum?)
      2. Wie sicherst du ab, dass du rechtzeitig dazwischengehen kannst, wenn sie sich doch verbeißen sollten?
      3. Setzt du sie vorher dann auch ans TG und dann neutraler Raum, oder wie läuft das ab?

      :) Ich finde das voll spannend und toll, dass du da neue Wege gehst, aber ich finde immer, dass das auch für Halter irgendwie machbar sein muss, denn nicht jeder hat einen Nagersicheren Raum oder sowas, wo man die Tiere mal zusammenlassen kann. :)

      seit 11/2016 ohne Mausis
      Knicki, Fetti und Normi für immer in meinem :heart::gerbil:gerbil:gerbil

    • Den Weg hab ich nur "nachgemacht". Den gibt es schon eine ganze Weile von anderen Haltern. Auch Anfänger verwenden immer mehr mit Erfolg diese Methode ^^

      1. Ganz unterschiedlich... Ich habe etwas gebaut, das ungefähr badewannengröße (1qm) hat. Das ist super leicht auf- und abbaubar, sowie einfach und platzsparend verstaut. Da kann man super leicht eingreifen und alles überblicken.

        Dann nutze ich auch manchmal ein Zimmer, das ich entsprechend abtrenne und mich reinsetze. Das müssten so 2-3qm sein.
      2. Bei ersterem ist das Eingreifen super leicht. Das ist nichts anderes als wie in einem sehr langen Aqua.

        Bei zweiterem sitze ich, wie gesagt, mitten drin. Eingreifen ist auch kein Problem. Meistens "retten" die Mäuse sich sogar zu mir.
        Seit ich das aber mache, hatte ich keine verbissenen Tiere mehr - ganz anders im VG-Becken, wo man die Kugeln kaum lösen kann, wenn sie im Streu knäulen.
      3. Für gewöhnlich ich schon. Einmal nicht, da das Tier enorme schlechte Erfahrungen mit TG und gescheiterten VGs gemacht hatte. Ich orientiere mich allerdings auch an der Sich-riechen-können-Methode. Das bedeutet, ich stelle ihnen trotzdem den Geruch vor. Dies kann mit Sandbad- oder sogar mit Gehegetauschen gemacht werden. Möglichkeiten gibt es viele und man merkt sofort, ob die Chemie stimmen könnte.

    • Ah, also könnte man dann ja auch einfach ein großes, anderes Becken nehmen? Weil sooo viel größer sind ja die meisten Rennmausheime jetzt meistens auch nicht mehr. :D
      Oder halt so eine Art Auslauf?

      Badewanne finde ich immer so eine Sache und würde ich persönlich bei meinen Tieren nicht machen wollen, weil die da unheimlich rutschen und ich auch zum Teil stärkere Putzmittel verwende.

      Ich finde die Methode an sich schon echt ziemlich gut. :) Gerade für die adulten Tiere, da muss man meiner Ansicht nach auch mal eine neue Methode finden, da ja die "normale" Methode, die bei Jungtieren funktioniert, da scheinbar nicht das Richtige ist.

      Ich finde deine Erklärungen einleuchtend :) Wie ist das für Tiere, die nicht ganz so zahm sind und bei Freilauf eher "Stress" haben? Könnte ich mir da schwieriger vorstellen...

      seit 11/2016 ohne Mausis
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    • Bei scheueren Tieren würde ich eher bei dem einen Quadratmeter bleiben. Als besonders nützlich hat sich auch regelmäßig eine flachgedrückte (sodass nur eine Maus gerade so Platz hat) Weidenbrücke erwiesen. Die scheueren, ängstlicheren Tiere flüchten sich dann darunter. Das andere Tier kann aber trotzdem Kontakt aufnehmen.
      Der besondere Vorteil ist auch, dass sie sich darunter nicht kugeln und somit auch nicht beißen können bzw werden.
      Man kann das aber auch vorher schon etwas üben, sodass es für die scheue Maus nicht komplett fremd ist oder diese ein paar Minuten vorher reinsetzen als die andere. Ganz wichtig hierbei auch: Belohnungen.

      Je nach Charakter sollte man ganz individuell reagieren und Hilfsmittel verwenden. Auch Laufräder sind bei mir meistens drin, worin sie Stress oder Frust ablaufen können. Das ist mir - besonders bei schwierigeren Mäusen - bedeutend lieber, als wenn sie den Frust bei der anderen Maus ablassen und diese anpöbeln. Aufpassen muss man ja so oder so. Das Laufrad an sich ist kein größerer Risikofaktor - es gibt ja noch viel mehr zu entdecken.

    • Danke, noch cooler finde ich es aber, dass ich seitdem keine verletzten Tiere mehr bei VGs hatte :saint:
      Ich habe nämlich auch früher schon öfter den Gedanken gehabt, dass die Renner erst richtig zubeißen, wenn man (panisch) eingreift und sie trennen will. Sie erschrecken sich womöglich und denken, die andere Maus ist es, die jetzt so "grob" wird.

      In "meinem" neutralen Raum haben sie kein Streu unter den Füßen. Das heißt, sie versinken auch nicht richtig und haben somit nicht so einen festen Stand. Da ist richtig festes Kugeln dann schon schwerer und sie lösen sich dann eigentlich schon vorher voneinander :whistling: es verfällt dann zwar meist in ein Jagen, aber dafür bin ich ja da und mögliche Verstecke oder Hindernisse, die man zum Abhängen nutzen kann :rolleyes: Der "Jäger" lässt dann ab (bzw. powert sich im Laufrad aus) und man kann sie etwas "runterholen" und bisschen mit Leckerchen oder Futter besänftigen.

      Meiner Meinung nach kann sich auch keiner mehr mit der "Ich hab keine Zeit für VGs"-Ausrede vor VGs drücken. Zusammenführungsversuche müssen nicht sofort und an einem Tag klappen. Wenn die Tiere gut drauf sind und man - übertrieben gesagt - eine Stunde Zeit hat, versucht man es im neutralen Raum mit der Etappenmethode. Man endet mit etwas Positivem und die Tiere merken sich das bis zum nächsten Mal.

    • Hi,

      Ich meine in meinen alten rennmausbüchern (so aus den 90igern) wurde immer ein neutraler Raum empfohlen. Damals als sich meine mal gezofft haben, habe ich sie dann auch im Auslauf zusammengesetzt, wo das zusammentreffen so war wie du beschreibst. Allerdings ist das keine richtige Adult-VG. Hatte damals sowieso den Eidnruck, dass nac nem heftigen Krach erstmal Ruhe war, weil dann alle onflikte ausgetragen waren.

      Vom Gefühl her würde ich da auch zustimmen. Weil Revierverteidigung schon recht ausgeprägt ist bei denen.
      Aber was ich noch nicht ganz rausbekommen habe, lernen die 2 sich denn vorher schonmal am Trenngitter kennen oder eben nur über Sandbad wechselb/ Gehege tauschen? Oder eben zack bumm direkt zusammen?

    • Bei meinen beiden VGs (ja, zwei sind nicht repräsentativ) hat das mit TG hochziehen und die Tiere sich begegnen lassen gut geklappt.

      Beide haben ja auch auf beiden Seiten fleißig markiert, da ich ja mehrfach sie die Seite habe tauschen lassen, so daß eigentlich beide Seiten nach beiden riechen sollten.
      Vielleicht spielt es aber auch eine Rolle, daß ich direkt vor dem Gitterhochziehen gefüttert habe, die beiden sind also erstmal rumgelaufen und haben Körner gesucht, bis ihnen plötzlich auffiel, daß da was fehlt und dafür eine zweite Maus da ist, und sind nicht sofort beim Gitterhochziehen in irgendeinen Verteidigungsmodus.


      Eine Fragen an scrabble aber noch zur Einschätzung, was 100% bei dir bedeutet: von wie vielen VGs redest du dabei?
      Bei mir könnt man ja auch von 100% erfolgreich reden ;)

    • catsayne schrieb:

      Aber was ich noch nicht ganz rausbekommen habe, lernen die 2 sich denn vorher schonmal am Trenngitter kennen oder eben nur über Sandbad wechselb/ Gehege tauschen? Oder eben zack bumm direkt zusammen?
      Kasima hat das ganz zu Beginn in ihrer 3. Frage auch wissen wollen. In den allermeisten Fällen kommen meine Tiere trotzdem ans TG, wenn ich sie vg möchte. Letzten Dezember war das aber bei einer Gruppe (beide ca. 1,5 Jahre) aber nur ca. 24 Stunden der Fall. Da hat man sofort gesehen, die zwei sind sich sympatisch und ich wollte sie dann nicht unnötig länger getrennt lassen.
      Ohne TG empfehle ich es aber bzw habe es selbst auch schon so gemacht, wenn die Tiere bei den vorherigen VGs mit TG gescheiterte Zusammenführungen hatten. Dann versuche ich die VG möglichst anders und "neu" für die Tiere zu machen, sodass keine negativen Verknüpfungen schon von vorneherein mir einen Strich durch die Rechnung machen. ;)

      Tiere, die sich kennen - also typischerweise Re-VGs - mache ich persönlich ohne vorherige TG-Phase, aber das ist ja auch (wie Jungtier-VGs) meiner Meinung nach ein anderes Thema. Tiere, die sich gebissen habe, re-vg ich aber grundsätzlich nicht.


      Sasy schrieb:

      Eine Fragen an scrabble aber noch zur Einschätzung, was 100% bei dir bedeutet: von wie vielen VGs redest du dabei?
      Bei mir könnt man ja auch von 100% erfolgreich reden
      Nahezu 100 %, weil ich natürlich zu Beginn der Haltung schon eher Schema F angewandt habe. Da ich persönlich nur meine eigenen Tiere in meine Statistik aufnehme (damit ich auch noch die Langzeiterfahrung richtig dokumetiert habe), ist das natürlich auch nicht wirklich repräsentativ. Ich bin weder Züchter noch Notstation, sondern nur Liebhaberhalter. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen aber trotzdem :whistling:

      Seit Ende 2014 - seitdem blieb die Zusammenführungs-Methode wie beschrieben relativ gleich. Davor habe ich mich halt irgendwie rumgeschlagen - bis Anfang 2016 waren es 4 VGs. In der Zeit davor (2013 - Mitte 2014) gab es insgesamt 6 Adult-VGs, wovon 2 erfolgreich waren: diese beiden fanden allerdings auch auf neutralem, allerdings damals noch kleinerem Boden statt.

      Eine ehemalige Pflegestelle, von der ich erst auf diese Methode aufmerksam wurde, hatte in den letzten Jahren aber über 200 erfolgreiche und so gut wie keine abgebrochenen VGs.

      Ich weiß natürlich, dass das bei einigen mit dem Gitterhochziehen super klappt. Bei mir leider noch nie wirklich und so musste ich mir etwas Neues einfallen lassen und ausprobieren. Wenn man selbst bisher damit auch gute Erfahrungen gemacht hat, warum dann ändern? Wenn man sich so wohlfühlt, spüren das natürlich auch die Tiere.

      Wenn man aber so einen typischen "Wanderpokal" erwischt hat, würde ich in diesem Fall zu einer neuen Methode zugunsten des Wanderpokals raten und möglichst wenig nach Schema F vorgehen.
    • Ja, ich denke auch, dass es eben, wie bei allem, kein Schema F gibt. Jede Maus, jeder Mensch, jede Situation ist anders. Darum finde ich es auch immer sooo schwer, hier bei den VGs Hilfestellung zu leisten, denn was bei dem einen klappt, muss in der anderen Situation nicht genauso funktionieren. :( Man sieht eben auch meist nur das Geschriebene, selten die Maus, bzw. den Mensch dahinter.

      Oft ist es eben auch so: einmal gelernt macht man es immer so, solange, bis es nicht mehr klappt, dann überlegt man neu. (Fällt mir gerade im Labor auch immer wieder auf)...

      seit 11/2016 ohne Mausis
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    • Eigentlich ist die Zusammenführung auf neutralem Boden die "natürlichste", denn in freier Wildbahn werden wir mit Sicherheit kein Trenngitter vorfinden, an dem sich die Näschen miteinander bekannt machen.

      Wie hier aber schon gepostet Schema F gibt es nicht, dass wäre zu einfach, zumal jede Fellnase anders ist und auch die Halter/innen. Manche sind mutig und manche zurückhaltend zögerlich und da ist es m.e. bei AdultVG's schon wichtig, gut beobachten um für sich selber einschätzen zu können, werden die zwei Nasen (wobei hier ja erstmal wieder eine Partnervorgabe gegeben ist) sich riechen können.

      Sollten sie sich nicht "riechen" können, woher "zaubert" man dann die ideale Partnermaus her? und hier denke ich, ist der Knackpunkt, denn meist ist erst einmal nur eine Partnermaus angedacht, zwar mit Rückgaberecht, aber falls es doch nicht klappt, dann heißt es neu suchen, wieder vergeht Zeit und und, aber scrabbel hat recht, so kommt es zumindest beim Bekanntwerden nicht zu üblen Beissereien, die aber m.e. auch wenn am Trenngitter vergesellschaftet wird, durch sehr gute Beobachtung, Einschätzung und Bauchgefühl vermieden werden kann.

      Was mich persönlich interessieren würde ist, haben diese Verbindungen dauerhaft gehalten bis eine der kleinen Nasen verstorben ist?

      Ich persönlich halte mir immer vor Augen, ich vergesellschafte gleichgeschlechtlich, damit kein Nachwuchs kommt, und das ist schon mal nicht artgerecht, dann halte ich sie in Behausungen die auch nicht zwangsläufig artgerecht sind weil doch nicht groß genug, trotz aller Mühe und Liebe die wir da hineinstecken und bedingt dadurch kann es zudem auch zu Zusammenlebungsproblemen kommen, die bisweilen in Beissereien ausarten können.

      meint schnupperlie

      Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe.
    • Wenn man von Anfang an sieht, dass sie sich nicht leiden können, kann man das auch nicht erzwingen. Das sieht man ja bei der altbekannten 50:50 Chance. Der Vorteil ist allerdings, dass sie keine schlechten Erfahrungen machen und somit "verkorkst" werden. Von denen gibt es nämlich leider jede Menge Tiere, Tendenz steigend. :( und allein dass sie keine schlechten Erfahrungen machen ist mMn Gold wert.

      Ja, die Verbindungen haben dauerhaft gehalten. Jede einzelne davon, auch in Krankheitszeiten.
      Probleme beim späteren Zusammenleben haben oft auch mit der Haltung zu tun, aber das ist hier wirklich nicht das Thema. Letztes Jahr gab es dazu mal einen interessanten Thread von jemand anderem, der aber leider eingeschlafen ist.

    • Also verstehe ich das richtig, daß der neutrale Boden (der aber nicht die Badewanne war, die ja auch teils geliebt und teils gehasst wird), insgesamt 4 VGs waren?

      Du erwähnst aber auch die Etappenmethode, die ja nochmal etwas anderes ist.
      Hattest du diese 4 VGs nun mit Begegnung auf neutralem Boden gemacht, oder mit der Etappenmethode?


      4 erfolgreiche VGs mit einer Methode (weniger, wenn es teils Etappenmethode war) gegenüber 2 erfolgreichen von 6 wären für mich aber trotzdem noch nicht genug, um der Methode eine 100%geling-Garantie zu geben, aber auf jeden Fall genug, um sie als Ergänzung oder Alternative zu den anderen wie eben der Gitter-hochzieh-Methode zu halten - eben auch je nach Tier und dessen Charakter und Vorerfahrungen.

      Wonach es auch klingt ist, daß wenn eine VG im ersten Anlauf schiefging, eine Änderung der Methode durchaus sinnvoll sein könnte, um die Chancen für den zweiten Anlauf zu erhöhen. So wie die meisten VG-Threads klingen, wird ja meist dieselbe Methode weiter verwendet.

    • Sasy schrieb:

      aber auf jeden Fall genug, um sie als Ergänzung oder Alternative zu den anderen wie eben der Gitter-hochzieh-Methode zu halten -
      genau so habe ich scrabble verstanden, auch wenn es erst vier geglückte VG's sind. Für mich zählt nicht die Menge sondern der Erfolg. Es gibt nicht nur DIE sondern auch DIE Möglichkeit, je nach eigenem Zutrauen. Auf der hiesigen Infoseite wird u.a. auch ein (veralteter) "neutraler Boden" beschrieben, so gesehen führen viele Wege nach Rom, also warum auch nicht mehrere Arten der Zusammenführungsmethoden.

      meint schnupperlie
      Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe.
    • Da ich bisher nur 1 gescheiterte und 1 geglückte VG erlebt habe, sind meine Erfahrungen sicher nicht repräsentativ. Die gescheiterte VG war nach der Trenngittermethode. Bei der geglückten VG haben wir eine Kombi aus Trenngitter, neutralem Bereich und Etappen angewandt. Dies war notwendig, da Jelly Angst vor anderen Mäusen hatte und vor lauter Angst auch gebissen hat. Am Trenngitter war sie immer "stark", zeigte keine Angst und gar Agressionen. Aber wehe das Trenngitter war weg: dann ging das Gefiepe und die Panik los.

      Zunächst saßen die beiden Damen am Trenngitter mit täglichem Seitenwechsel. Nach einigen Tagen haben wir sie dann in einem neutralen Terra (Maße 120 x 60) zusammen gelassen. Zunächst nur für 10 Minuten, bis Jelly sich zu sehr bedrängt fühlte. Dann haben wir sie beide wieder ans Trenngitter zurückgesetzt. Am nächsten Tag ging es wieder ins dann nicht mehr ganz so neutrale Terra usw. Bei jedem Treffen konnten wir die gemeinsame Zeit steigern bis sie irgendwann auch nach mehreren Stunden gut miteinader klar zu kommen schienen, so dass wir sie nicht mehr getrennt und zunächst in dem Übergangsterra gelassen haben.

      Ziel der Aktion war es, dass Jelly lernt, dass andere Mäuse nicht böse sind oder gar beißen. Man muss dazu sagen, dass Jelly aus einer Dreiergruppe verbissen wurde und dementsprechend vorbelastet war.

      Was ich aus der ganzen Sachen gelernt habe: es gibt nicht DIE Vergesellschaftungsmethode. Was bei einer VG klappt, kann bei der anderen kräftig schief gehen und umgekehrt. Wir haben es einfach mit Individuen zu tun. Und genau das ist auch das Spannende daran :)

    • Little Cleo schrieb:

      Ziel der Aktion war es, dass Jelly lernt, dass andere Mäuse nicht böse sind oder gar beißen
      Ja, das habe ich aber auch gemacht, was aber nichts mit "neutralem Boden" zu tun hatte/hat: Also ich habe die Tiere nicht zwingend nach dem ersten Zusammenlassen direkt zusammen gelassen (komische Schreibweise :D ), sondern wieder getrennt, damit sie eben mit einer positiven Erfahrung aus dem Zusammentreffen hinausgehen und sich nochmal erholen können.

      Die Züchterin, die uns das empfohlen hatte, hat damit schon sehr gute Erfahrungen gemacht. :)

      seit 11/2016 ohne Mausis
      Knicki, Fetti und Normi für immer in meinem :heart::gerbil:gerbil:gerbil

    • Kasima schrieb:

      Ja, das habe ich aber auch gemacht, was aber nichts mit "neutralem Boden" zu tun hatte/hat
      Ich hatte bei Jelly das Gefühl, dass sie mit dem Ziehen des Trenngitters nicht so gut klar gekommen ist. Immerhin fühlte sie sich vorher auf ihrer Seite sicher und dann auf einmal war das schützende Gitter weg. Durch den neutralen Raum war alles auf Anfang: neuer Raum, neue Eindrücke. Da war Jelly klar, dass sie "auf der Hut" sein musste und die andere Maus kam nicht total überraschend auf einmal auf ihre (Trenngitter-)Seite.