Frage an die Experten zum Streitverhalten in Großgruppen

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    • Frage an die Experten zum Streitverhalten in Großgruppen

      Vorweg: Ratschläge zur Vermeidung, Trennung oder Ursachenforschung/-behebung erwarte ich nicht.
      Angefragt werden Beobachtungen/Erfahrungen anderer Großgruppenhalter.

      Zum Setting:
      4 Gruppenmitglieder, Vater + 3 Jungs, seit Geburt im Februar dieses Jahres beisammen, im 3. Monat von den 4 Mädels getrennt.
      Bisher gab es die üblichen Rangordnungskämpfe, wobei schon mal ein Tröpfchen Blut geflossen ist. Die kleinen Wunden wurden meist erst bei der täglichen Fellinspektion entdeckt. Kein Ausgrenzen, Jagen, Aufregung in der Truppe danach zu bemerken.
      Bis es heiß wurde, alle immer in einem Nest, seither zwei an der selben Beckenseite, in 10 bis 40cm Abstand, die täglich mehrmals anders benutzt werden: 4:0, 3:1 oder 2:2 mit wechselnden Partnern.

      Rangordung und Charakter:
      #1 von Beginn an unangefochten Paps (#2 hat früher oft probiert, aber schon vor Monaten aufgegeben). Ruhig und gutmütig, lässt meist die anderen werken. Meist der letzte beim Futter, bei den Leckerlies hat er die Poleposition. Ist ein anderer schneller, wird es dem ohne Gegenwehr abgenommen.
      #2 Rotauge, der Security. Hat immer den Platz am Ausguck, wenn sich was tut und der Chef dazu keine Lust. Er, mit dem leichtesten Schlaf, peilt die Lage und wenn er meint, Gefahr sei im Anzug, trommelt er die Meute wach. Erster beim Fressen, fühlt sich auch für die Frisur von #1 verantwortlich, der hat manchmal beinahe eine Glatze an der Stirn.
      #3 Frechdachs, der auch mal genüsslich in den Finger kneift, welcher kein Futter hält(Futterbiss geht anders), oder an sorgfältig ausgesuchte Stellen der Hand, wenn die im Auslauf wo liegt. Tippe drauf, er will sie unterwerfen. Hat er bloß gedacht!
      #4 Schreckl, bei jedem unerwarteten Geräusch eine Wolke, dann aber gleich wieder am Set- immer zurückhaltend bei der Futterausgabe. Hat die Fluchttiergene wohl volle mitbekommen, auch die vom Paps, dem sie abhanden gekommen zu sein scheinen.


      Die Action:
      #3 und #4 kriegten sich in die Wolle, als ich zufällig ruhig danebenstand, und die Interaktionen der Babys im Nebenkäfig beobachte.
      Zuerst hoch aufgereckt mit den Vorderpfoten, Dann packt #3 die #4 am Genick und wirf ihn zu Boden. Der rudert herum aber #3 bleibt obenauf.
      Paps schießt blitzartig aus dem Nest zu den beiden hin, auch Rotauge springt vom Ausguck dazu und ich denke schon, jetzt gibts ne Massenkeilerei.
      Denkste - Paps stellt sich mit den Vorderpfoten auf den Rücken von #3 und beginnt den heftig hinter den Ohren zu putzen. Als er pausiert, macht Rotauge das Gleiche auf der anderen Seite. Geht ein paar Male so hin und her, bis #3 loslässt und weghüpft. #1 und #2 wenden sich ab, dann rappelt sich #4 hoch.
      Minuten später liegt #4 bei #1 im Nest, #2 wieder am Ausguck und #3 im Futternapf.
      Heute früh: #3 ud #4 zusammen in einem Nest.

      Habe zwar bei einigen Schilderung hier im Forum "x kam y zu Hilfe" gelesen, aber nie, wie das genau aussah. Selbst habe ich das bisher noch nie beobachtet. Weitere Gruppenmitglieder, falls vorhanden, sahen bloß zu oder waren gänzlich uninteressiert.

      Die Frage:

      Wer hat schon mal ähnliche aktive Einmischungen der Unbeteiligten (außer sich beim Jagen in den Weg stellen, was auch eine Fehlinterpretation sein kann) bei einem Streit beobachtet? ?(

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Hallo Gerbilus,

      ich bin zwar kein Experte, aber ich hatte schon einige Großgruppen (und gerade wieder eine) und kenne die Verhaltensweisen, die du schilderst, den Angreifer beruhigen oder ablenken durch Putzen. Weibchen machen das auch; in einer gemischten Gruppe stellte sich ein Weibchen zwischen zwei streitende Männchen und fiepte das stärkere an, das darauf sofort aufhörte. Das wiederholte sich noch zweimal, dann war der Streit erledigt. Das habe ich in einem reinen Frauengehege noch nicht beobachtet (also das Fiepen), aber es wird dort ebenso "geschlichtet" wie bei Männern.

      Die Schlichtermäuse waren bei mir nicht immer die ältesten oder ranghöchsten Gruppenmitglieder und das wechselte auch innerhalb der Gruppe, je nach ...Streit oder Laune (?), das konnte ich nicht erkennen. Allerdings gab es Mäuse, die sich immer zurückhielten, obwohl sie es sich aufgrund ihrer Stellung hätten leisten können einzugreifen.

      Ich möchte noch erwähnen, dass die Streitereien unter den Mäusen keine Beißereien waren und ich die Gruppen nicht trennen musste.

    • Obwohl nun schon mehrere Wochen ins Land gezogen sind, gab ich die Hoffnung nicht auf, dass hier mal ein Halter von Großgruppen vorbeischauen und vielleicht zum Thema was beitragen würde.
      Nun, das Warten hat sich gelohnt – Danke, S_Hase , für Deine sehr aufschlussreichen Ausführungen. Auch hier zeigen sich offenbar die verschiedensten Charakterausprägungen von „geht mich nichts an, ich schau mal lieber weg“ bis zu „Ruhe jetzt, hier wird nicht gerauft!“.

      Das höchste der Gefühle waren bei mir 5er Jungs, und 3er Mädels; die waren alle absolut gutmütig, und abgesehen vom dominanten Elternteil alle im gleichen Alter.

      Ich selbst hatte das Gehege 2 Wochen lang unter Videoüberwachung gestellt und gehofft, eine ähnliche Szene wie in meinem Eingangspost aufzeichnen zu können. Obwohl die Datenmenge reduziert wird, da die Aufzeichnung nur läuft, wenn sich was bewegt, ist es mühsam, sich täglich bis zu 2 Stunden im 8-fach Schnelldurchlauf das Gewusel hochkonzentriert durchzusehen. Meine verfügbare Zeit reicht derzeit auch nicht aus, um eine Statistik zu führen, wer wie oft mit wem in einem der beiden Nester liegt, um hinter ein System der rätselhaft wechselnden Platzwahl zu kommen. So habe ich gut 1TB Rohdaten für spätere Auswertungen einstweilen archiviert. Mal sehen, ob ich irgendwie an programmierbare Videoerkennungs- und Auswertungsprogramme komme, welche mir die Durchsicht und Analysen abnehmen. Leider hatte ich vergessen, #3 und #4, die sich von der Fellzeichnung kaum unterscheiden lassen, zur zweifelsfreien Erkennung in den hellen Fellbereichen zu markieren. Das wäre hier wesentlich einfacher als bei der anderen Gruppe perfekter Schwarzpelze, für die ich nach einer Markiermethode forsche.

      Was allerdings doch dabei zu Tage kam und auch durch die wöchentliche Gewichtskontrolle bestätigt wurde: #4 hatte offenbar einen Wachstumsschub – hat 20g zugelegt und trainierte ausdauernd im Rad. Bei den Rangeleien hat er sich nicht mehr unterkriegen lassen, und nachdem er ein paar Mal die #3 flachgelegt hat, ist jetzt seit einer Woche Ruhe. So wie es aussieht, haben sie die Plätze getauscht, Schreckl ist jetzt die neue #3.

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Gerbilus schrieb:

      Meine verfügbare Zeit reicht derzeit auch nicht aus, um eine Statistik zu führen, wer wie oft mit wem in einem der beiden Nester liegt, um hinter ein System der rätselhaft wechselnden Platzwahl zu kommen.
      Das habe ich mich auch oft gefragt, ob es ein System gibt. Nun, ich weiß es immer noch nicht. Ich habe aber beobachtet, wie eine Maus eine andere zum Putzen aufforderte und wenn der Wunsch erfüllt wurde, teilte man später das Nest oder auch nicht, wenn die Bitte ignoriert wurde. Ich habe das zwar öfter gesehen, aber nicht so regelmäßig, als dass das Rätsel damit gelöst wäre. Falls du also deine Daten mal auswertest, wäre ich sehr interessiert. :)

      Gerbilus schrieb:

      Was allerdings doch dabei zu Tage kam und auch durch die wöchentliche Gewichtskontrolle bestätigt wurde: #4 hatte offenbar einen Wachstumsschub – hat 20g zugelegt und trainierte ausdauernd im Rad. Bei den Rangeleien hat er sich nicht mehr unterkriegen lassen, und nachdem er ein paar Mal die #3 flachgelegt hat, ist jetzt seit einer Woche Ruhe. So wie es aussieht, haben sie die Plätze getauscht, Schreckl ist jetzt die neue #3.
      Bist du sicher, dass es so war, also dass er zuerst zugenommen hat und erst danach aufgestiegen ist und nicht umgekehrt? Ich frage, weil ich das auch mal so hatte, auch bei Männchen (Vater, 3 Söhne). Ich wiege meine Mäuse nicht regelmäßig, hatte aber das Gefühl, dass der nun Rangniedrigere etwas abbaute, wie um sich an seine neue Rolle anzupassen (er war nicht krank). Offenbar war das ok für alle, denn die Streitereien hörten auf.
    • Nun, ich habe die Videoaufzeichnung erst zwei oder drei Wochen nach dem ersten Beitrag gestartet. Gut möglich, dass sich der Wechsel in der Rangordnung schon davor ereignet hat, denn die Gewichtszunahme war seit dem Erstbeitrag recht stetig, ich sah dann in den Aufzeichnungen nur noch Rangeleien, wo er sich behauptet hat, kann daher nicht festlegen, wann das Blatt sich gewendet hat. Vom Säugling an war er immer der Schwächste, hinkte von Beginn an etwa 20% hinter den anderen her,
      hat dann innerhalb von 6 Wochen von 81g auf 98g zugelegt, der andere von 106g auf 93g abgespeckt. Gut möglich, dass ich hier Ursache und Wirkung falsch interpretiert habe.
      Gewicht habe ich immer schon regelmäßig aufgezeichnet, Rangordnung war mir bisher egal und ein Wechsel nie so offensichtlich, um mich Korrelationgedanken hinzugeben. Systematische Beobachtung ist erst im Aufbau.

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Bisher bin ich ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass der Rangwechsel bei meinen Mäusen so ablief wie beschrieben, also erst der Wechsel, dann die körperliche Veränderung. Erst durch deine Beschreibungen ist mir bewusst geworden, dass es auch andersherum hätte sein können, die entscheidende Rangelei (falls es die gab) habe ich nicht bemerkt, danach haben ja die Streitereien seltsamerweise aufgehört. Ich hatte etwas anderes erwartet, aber manchmal sieht man wohl Streitpotential, wo gar keins ist. ;)

      LG, S_Hase

    • Vor vielen Jahren lebte bei mir eine männliche Fünfergruppe. Ich habe sie als Gruppe so aus dem TH übernommen und nannte sie Take Five, weil ich es nicht schaffte irgendeinen von Ihnen im TH zu lassen. Altersmäßig waren sie gestaffelt . Fernando, der älteste, war etwas ruhiger daher vermute ich, dass er deutlich über 1,5 Jahren war. Zimt und Koriander waren voll in der Macho-Phase, aber schon ausgewachsen, also ca. 1 Jahr. Dann gab es noch zwei kleine, Bonbon und Caramelito , die ich so zwischen 3 und 4 Monaten schätze.
      Koriander war von Anfang an Chef. Er war nicht nur der Kräftigste sondern auch der Schlauste in der Gruppe.
      Die Reihenfolge war etwas über ein Jahr stabil und sah so aus.

      Nr.1 Koriander, unangefochten auf dieser Position, war die intelligenteste Maus , die je bei mir war
      Nr. 2 Zimt, übernahm recht ruppig die Erziehung der Kleinen, war sowieso sehr lebhaft und aktiv
      Nr.3 Fernando, hielt sich aus allem raus, unterwarf sich K + Z und wies die Kleinen zurecht, ansonsten war er dauernd auf Entdeckertour
      Nr.4 Bonbon, eng mit Koriander beim Kuscheln
      Nr. 5 Caramelo, sehr lebhaft, hat die anderen oft genervt

      Der Streit begann damit, dass Caramelo von Bonbon die Position Nr. 4 übernahm, mit Rangeln, beißen auf den Rücken werfen. Nach ein paar Tagen war Ruhe. Es war nicht so wüst, dass ich Eingreifen musste. Bonbon war noch näher an Koriander.

      Dann , einige Tage später, hat Caramelo Zimt angegriffen, an Koriander hat er sich nicht drangetraut, und es gab wüste Beissereien.
      Nach kurzer Zeit kam Koriander dazu und ist gemeinsam mit Zimt auf Caramelo gestürzt. Das war kein Rangkampf mehr, sondern mit der Absicht Caramelo zu erlegen, die Bisse waren gezielt in die Kehle.

      An diesem Punkt habe ich Caramelito rausgeholt. Praktischerweise hatte er sich durch meinen Finger gebissen und konnte schnell raus geangelt werden.

      Ich vermute den Grund für die Einmischung von Koriander war zum Teil auch die Wiederherstellung des Gruppenfriedens für den er als Chef sorgen wollte und dass dafür Caramelo entfernt werden musste.

      Den ersten Unbeteiligten, den ich schnappen konnte , war Bonbon. Die beiden lebten dann lange Zeit völlig harmonisch zusammen. Caramelo hat sich immer rührend um Bonbon gekümmert.

      Koriander, Zimt und Fernando zeigten von Anfang an keine Veränderung in ihrem Verhalten untereinander. Das lief weiter bis zum Ende gut.

    • Ich wollte eigentlich auch Fernando, aber der hatte sich spurlos verkrümelt, also blieb nur noch ein einziges nicht blutverschmiertes Agouti. ( du kannst auch sagen, dass ich in der Aufregung daneben gegriffen habe. Die Aufteilung war Zufall. Im Nachhinein aber auch besser, weil Fernando ein halbes Jahr später starb. Er war ja auch der älteste.

    • Fein, dass etwas mehr Leben in dieses Thema gekommen ist. Vielleicht liegt die Zurückhaltung auch daran, daß ich den Titel und die Einleitung absichtlich etwas restriktiv verfasst habe, um hier kein Gelabere über das „unausweichliche, in der Überzahl der Fälle eintretende Zerbrechen von Gruppen von mehr als zwei Nasen“ aufkommen zu lassen, wie sich in anderen Beiträgen zuhauf lesen lässt.

      Etwas bestürzt musste ich in einem anderen Thema die Meinung einer alteingesessenen Moderatorin lesen, es befänden sich hier im Forum keine „Experten“. Dieser Meinung möchte ich die Definition dieses Begriffes aus dem Dunstkreis der Sozialwissenschaften (da ich die Definition im Technikbereich hier unpassend finde) entgegenhalten:

      Experten sind Personen mit spezifischem Praxis- oder Erfahrungswissen eines klar abgrenzbaren Problemkreises, womit sie mit ihren Deutungen das konkrete Handlungsfeld sinnhaft und anleitend für Andere aufbereiten.

      Genau das passiert hier im Forum zu jedem Thema, wo Rat gefragt ist. Neben einigen Beiträgen, in denen nur angelesene zweifelhafte "Deutungen", die sich hier manifestiert haben, weiterverbreitet werden, finden sich Unmengen von wertvollen Ratschlägen auf Expertenlevel. Leider aber manchmal in einer Form, die ein Annehmen dieser Tipps unnötig erschwert.

      Hier noch ein Update zur eingangs vorgestellten Vierergruppe:

      Die Behandlung der Entzündung dieser 4 Nasen ist inzwischen beendet und hatte Spuren hinterlassen. Sie sind allesamt misstrauischer geworden, wenn die Hand sie holte und zappelten gegen Ende etwas mehr als bei der im Video festgehaltenen Premiere, wo sie noch ahnungslos überrumpelt wurden. Das hat sich aber inzwischen wieder gelegt, nachdem ich sie seither einmal täglich in die Hand hole und ihnen dort in selbiger Behandlungsposition mehrere SBK zum Verzehr reiche. Jetzt ist die Welt für sie wieder in Ordnung und sie bleibn für die wöchentliche Untersuchung wieder mucksmäuschenstill liegen.

      Der von #3 zu #4 abgestiegene Frechdachs scheint seine depressive Phase überwunden zu haben, hat wieder 10g zugelegt und verhält sich wie früher (=frech!).
      Die neue #3, Schreckl, hat danach einige Male versucht, sich mit dem Chef anzulegen, der hat ihn immer abblitzen lassen und ist auf seine subtilen Provokationen nicht eingestiegen. Inzwischen ist Ruhe eingekehrt, das Mysterium der wechselnden Nestverteilung ist immer noch ungelöst, da andere Baustellen höhere Priorität hatten.

      So machte mir derweilen eine Dreiergruppe Jungs Kopfzerbrechen, deren pubertäre Auswüchse mehrmaliges Eingreifen erforderte und ich dabei einem großen Irrtum aufgesessen bin, wie sich später herausstellte. Mehr dazu im nächsten Beitrag an dieser Stelle, zu dem noch ein paar Videos geschnitten werden müssen.

      Wer zum Verhalten ihrer/seiner Gruppen >2 interessante Beobachtungen gemacht hat, ist herzlich eingeladen hier was dazu zu schreiben. Auch wenn sie danach getrennt werden mussten, bitte zumindest das Alter/Verwandschaftsverhältnis angeben!

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Update aus der maskulinen Vierer-WG, ich kam leider nicht dazu, die letzten turbulenten Wochen aus dieser Arena zu berichten:

      Der Chef (#1) war krank, hat dabei stark abgebaut, wog zum Jahreswechsel nur mehr 86g und hielt sich im Hintergrund. Rotauge (#2) hat in dieser Zeit die Führung übernommen, und alle Versuche der beiden anderen, den Chef anzumachen, souverän abgewehrt. Inzwischen ist der Chef wieder in die 100er Gewichtsklasse aufgestiegen, dank konsequenter Mehlwurmmast :D , und die beiden machen jetzt auf Führungsduo und halten sich gegenseitig die beiden anderen Halbstarken vom Leib. Irgendwie skurill, das Ganze. Schlafen wie gehabt wild durcheinander ohne erkennbarem System.
      Da bald alle über ein Jahr alt sind, scheint das meine nächste stabile Großgruppe zu werden (wie alle bisher mit einem Elternteil dabei).

      Zwei weitere Experimentalgruppen hatte ich in der Zwischenzeit unter verdeckter Observation, die bereits erwähnte Dreiergruppe und ein wildes Weibchengespann - davon in Kürze mehr.

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • 2. Update zur maskulinen Vierergruppe, die nun über ein Jahr friedlich zusammen war

      Leider war ich die letzten drei Monate beruflich so beschäftigt, dass ich nur die abendliche Fütterungszeremonie und Morgens einen visuellen Check bei allen Gruppen regelmäßig ausführen und protokollieren konnte, zum hier Schreiben hat's nicht mehr gereicht.

      Meine Vorzeige-Vierergruppe wird bald Geschichte sein, denn vor etwa sechs Wochen ging es mit Paps wieder bergab - Gewicht nur mehr 83g, und in der Hand gefühlt nur mehr Haut und Knochen (seltsam, Mäusels anderer Gruppen sind auch nicht kleiner, wiegen genau so schwer, fühlen sich aber gut genährt an). Die Entzündung an der Nase war wieder da, nochmals Labortest, 2 Wochen AB haben es gemindert, aber nicht ganz verschwinden lassen.

      Nach drei TA-Besuchen dann das Ergebnis: Geschwür im Unterbauch tastbar, per Röntgen bestätigt. Seit 4 Wochen Harninkontinenz, OP chancenlos. Hatte sich zwar wieder etwas erholt, in den zwei Wochen ging es aber wieder bergab. Wenn er sichtbar zu leiden beginnt, werde ich ihn erlösen. Ich rechne täglich damit, er hat in letzter Zeit schon mehrmals seine Mehlwurmdiät verweigert, frisst aber sonst noch.

      Rangordnungsreigen:
      Während der Krankheit von Paps im Dezember hatte ja Rotauge übernommen, nach dessen Genesung und Gewichtszunahme konnte ich nicht feststellen, wer von den beiden das Sagen hat - es schien so, als hätten sie es sich geteilt. Der zu Beginn Rangletzte, Schreckl, macht nun den Ausguck, wenn Rotauge zu faul dazu ist, und hofiert ihn. Schreckl und Frechdachs haben nun beide etwa gleiches Gewicht, keinerlei Rangeleien mehr und auch keine erkennbare Rangordnung zwischen den beiden. Seit dem fortschreitenden Verfall von Paps hält sich dieser meist im Hintergrund.

      Bizarre Situation, wenn Leckerliausgabe bevorsteht: Paps, das schmale Gerippe, schleppt sich erst später zum Sammelplatz, wo die drei Fettwanste nebeneinander hoffnungsfroh verharren, drängt sich zwischen diesen rücksichtslos durch, schnappt sich das erste Stück und zieht davon, ohne dass es ihm streitig gemacht wird. Um das nächste Stück wird gerangelt - geht natürlich an Rotauge, Ausgabe von Leckerli 3 und 4 wird dann ohne Veto in der Reihenfolge angenommen, die ich bestimme.

      Beim Schlafverhalten gab es nun auch manchmal Situationen, wo sich Paps oder Rotauge in eine entlegene Ecke des Geheges zurückzogen, um ein Nickerchen machen, während der Rest miteinander kuschelte. Ansonsten kein System, es scheint immer von der Entscheidung des gerade Hinzukommenden abzuhängen, wo er sich betten will. Wird eine der beiden Schafkuhlen angesteuert, dann bleibt es auch dabei. Scheint daher nicht von der Reaktion des bereits vorhandenen Belages abhängig zu sein.

      Umgang mit dem kranken Artgenossen:
      Niemals habe ich beobachtet, dass diesem gegenüber Abneigung oder Aggression gezeigt wurde. Ich würde es vielmehr als liebevolle Duldung beschreiben. Paps blieb öfters alleine schlafend in einer der beiden Schlafkuhlen zurück, wenn die anderen mausiges erledigen. Bei deren Rückkehr wurde er nie alleine gelassen.
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      Heute wurde Paps von uns gewaschen und trockengelegt. Bauch und Hinterläufe waren nur noch nass und haben streng gerochen. Keiner seiner drei Söhne hat ihn deswegen aus dem Nest verwiesen, sie lagen alle in einem Haufen zusammen. Er zeigte erste Anzeichen von Schmerz, führte öfters Streckbewegungen aus wie eine tragende Mutter kurz vor dem Werfen und bewegt die Hinterbeine abnormal. Ich werde morgen früh entscheiden, ob ich ihn erlöse.

      Demnächst hier auch Berichte und Erfahrungen zu den anderen (Groß)Gruppen.

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    • Neu

      Traurig für Paps, aber schön, dass sich seine Jungs so lieb um ihn kümmern.
      Deine Berichte und Erfahrungen sind wirklich spannend, vielen Dank, dass du trotz des traurigen Anlasses schreibst!
      Bin gespannt, ob es überhaupt zu einer Neurordnung der Rangfolge kommt, wenn er nicht mehr da ist, oder ob die Gruppe so geordnet ist, dass es gar nicht nötig wird.