Mongolische Rennmäuse - Tumore: Erkrankungen und Bilder

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    • Kann auch bestätigen, dass meine Mäuse in den 70er, 80er und 90er keine DD Tumore hatten. Auch sonst keine Krankheiten. Sie starben meisst an alterschwäche. Der Sterbeprozess zog sich meisst über 2-3 Tage, wo die arme Maus sichtbar angeschlagen rum dadderte, pflügte langsam durch das Streu, frass nicht mehr.

      Wobei die Renner nicht unbedingt älter wurden als heutzutage, so 3-3,5 Jahre war der Norm. Heute wird ja manch Maus 3,5-4 Jahre alt.

      Ich dachte ich hätte die Begründung, in dem Rennmäuse oft Tumore kriegen weil sie dazu gezüchtet worden sind im Labor für die Krebsforschung (wie bei den Ratten).

      Aber dann habe ich was gelesen dass dies widerspricht (aber ich weis nicht mehr wo ich das gelesen habe, auch nicht den Grund)...toll dokumentiert :) Torben* würde im dreieck hüpfen :P

      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:
    • Hättest Du @Torben* :D geschrieben, hätte er Dir sicher gerne aus der Patsche geholfen. Ich habe im Laufe der Zeit auch hunderte von Studien gesichtet, auf der Suche nach verschiedensten Informationen, und nur jene abgespeichert, die dazu Essenzielles hergaben. Vom Rest habe ich noch vage Erinnerungen - so gab eine aus den -glaube ich - 60ern an, dass ein relativ hoher Anteil (so etwa 40%) der männlichen Tiere bis zum 2. Lebensjahr Tumore bekommt. Handelte aber von Labortieren aus den Zuchtfarmen für die Forschung. Studien zu Tieren aus den Zuchtlinien für Heimtiere habe ich nur vereinzelt zu Gesicht bekommen,

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Ich halte es für sehr schwierig zu entscheiden, ob die Renner heutzutage wirklich eine größere Neigung zu der Bildung von Tumoren haben.

      Dafür spricht, dass Rennmäuse als Heimtiere in den letzten Jahren immer beliebter wurden und daher auch auf "Masse" produziert werden. Dabei ist dann naturgemäß die Gruppe der Renner, die tumorlastig sind größer, da auf andere Kriterien nicht geachtet wird.
      Zweitens gab es den Trend für ausgefallene Färbungen und immer da wo eine besondere Ausprägung durch selektive Zucht gefördert wird, werden andere Eigenschaften wie geringe Tumorneigung vernachlässigt.

      Damit möchte ich auf keinen Fall die vielen mir bekannten Hobbyzüchter an den Pranger stellen, von denen ich weiß, dass die Gesundheit ihrer Tiere an oberster Stelle stehen.


      Andererseits bezweifele ich, dass " früher" die Renner weniger an Tumoren erkrankten, vielmehr denke ich, dass erstens die Diagnostik beim Tierarzt selten gemacht wurde und auch die Halter nie so konkret darauf geachtet haben, weil man das gar nicht auf dem Schirm hatte.

      Ich kann von meinen eigenen Rennern aus früheren Jahren nicht sagen ob sie tatsächlich am Alter starben oder doch an einem nicht erkannten Tumor.
      Letztendlich kenne ich die Todesursache nicht.

      Vielleicht kann man diesen Trend, immer eine medizinische Ursache für den Tod finden zu wollen, auch mit dem Tod eines Menschen vergleichen. Heutzutage stirbt niemand mehr am Alter sondern an Krebs, Herzversagen usw.

      Liegt es daran, dass wir Menschen immer eine Erklärung für den Tod, das Unerklärliche wollen?

    • rho schrieb:

      Zweitens gab es den Trend für ausgefallene Färbungen und immer da wo eine besondere Ausprägung durch selektive Zucht gefördert wird, werden andere Eigenschaften wie geringe Tumorneigung vernachlässigt.
      Weise Worte, rho.
      An das mit den vielen Farben hatte ich auch schon gedacht. Bis in den 90er waren alle meine Renner Agouti. Dann kam eine Schwarze, das war eine Sensation. Dann Aprikot (sie litt an Epilepsie und lebte nicht lang). Dann gab es plötzlich kein halten mehr in der Vielfalt von Fellfarben.

      Was ich bezweifele ist, ist ob Züchter auf Tumorfreie Linien züchten können - da müsste man sie bis ans Lebensende behalten oder verfolgen. 3 Jahre ist lang...

      Ah! Ich glaube mir fällt die Begründung ein warum es "anscheins" mehr Tumore gibt! Durch die bessere Lebenshaltung und medizinische Versorgung leben sie länger, und alte Mäuse, wie alte Menschen, werden über kurz oder lang sehr oft Krebs kriegen...irgendwie so was war es...ähmmm...Gerbilus? Torben*? Fieps :rot:
      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:
    • Ich habe mich nie speziell mit Tumoren bei Rennmäusen beschäftigt, deswegen kann ich da nur relativ allgemeine Anmerkungen von mir geben.

      Werden in Laboren Tiere mit einer erhöhten Anfälligkeit für bestimmte Erkrankungen gezüchtet, dann sollte das keinen Einfluss auf die Anfälligkeit anderer Tiere in Laboren und auch nicht von Heimtieren haben. Normalerweise geschiehen solche züchterischen Bearbeitungen in von der Hauptpopulation isolierten Stämmen. Schwieriger ist diese Trennung natürlich, wenn die erhöhte Anfälligkeit nicht gezüchtet wurde, sondern zufällig auftritt. Aber auch dann werden die entsprechenden Tiere möglichst isoliert, auch um die Hauptpopulation möglichst unverändert zu lassen.

      Bei der Mongolischen Rennratte liegen etwa die ersten zwanzig Jahre ihrer Haltung in Laboren relativ im Dunkeln. Jedenfalls habe ich da zu wenige Informationen, um beurteilen zu können, ob die Kolonien nach den oben genannten Standards geführt wurden. Danach wurden mehrere geschlossene Auszuchtkolonien gegründet, von denen die erste bis heute besteht und auch bei weitem die bedeutendste ist. Veröffentlichungen zu Tumoren bei Mongolischen Rennratten sind neueren Datums und ich habe auch sonst gar keine Hinweise darauf, dass es in dieser Kolonie eine erhöhte Anfälligkeit gibt.

      Es ist anhand der Literatur meist unmöglich, die genaue Herkunft gewerblich für den Heimtiermarkt produzierter Tiere zu erfahren. Nicht unmöglich aber eher unwahrscheinlich ist, dass genau die Tiere aus z.B. den Tumorstämmen in solche Kolonien gelangen. Da im Heimtierbereich Fellfarben eine große Rolle spielen, scheidet aber auch aus, dass die Tiere ausschließlich aus der bedeutendsten Auszuchtkolonie stammen. Ein paar grobe Angaben zu Mongolischen Rennratten aus gewerblichen Zuchten ließen sich machen, ich darf das aber nicht. Deshalb nur so viel: Mongolische Rennratten aus Zooläden sind genetisch betrachtet meist besser als ihr Ruf. Das gilt auch für Tiere aus privaten Futtertierzuchten.

      Anders sieht das bei Tieren von Hobbyzüchtern aus. Da ist die Herkunft der Tiere ganz schwer zu fassen, nicht nur anhand der Literatur. Unwahrscheinlich ist auch hier, dass Tiere aus Tumorstämmen in die Zuchten gelangten. Dafür hat man es hier mit unterschiedlichen Vermischungen beider in die Haltung gelangten Populationen und mit vielen unterschiedlichen Flaschenhälsen zu tun. Beides ist potentiell problematisch, einzelne Zuchten lassen sich aber aufgrund fehlender Untersuchungen überhaupt nicht beurteilen. Im Hinblick auf Tumoren lässt sich hier meiner Kenntnis nach nur ein Fragezeichen setzen.

      Letztlich sollten aber auch zwei bereits genannte Aspekte nicht unterschätzt werden: Die Zunahme der Entdeckung von Tumoren muss nicht mit einer Zunahme von Tumoren korrelieren. Auch eine erhöhte Lebenserwartung, z.B. durch eine bessere medizinische Versorgung, führt letztlich zu mehr Tumoren (@snap: darüber haben wir beim letzten Treffen gesprochen).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Torben* ()

    • Während ich ein wenig im Netz zum Thema herumstöbere, kommt mir eine wikhow Seite unter die Lesebrille, welche eine Idee der Vorbeugung gegen den DDT enthält. Ist zwar in Englisch, aber - wie ich meine - ausgezeichnet für jüngere Halter geeignet.
      Neben der Frage, womit der "Pheromon-Diffusor", der die Aktivität des Markierens unterdrücken soll, befüllt werden muss, bleibt offen, wie man einen Renner soweit bekommt, sich wie in den Abbildungen gezeigt zu verhalten. Jedenfalls ist kein Blut an den Fingern zu sehen. Für Engländer (pardon, Schotten!) überhaupt kein Problem, da die einen anderen Zugang zum allgemeinen Handling der Rennratten haben als in Deutschen Landen empfohlen wird. :P


      Spontaneous tumors in the Mongolian gerbil; Matsuoka/Suzuki, 1994
      158 Mäuse verschiedenen Alters, knapp 40% Tumore; in Japanisch abgefasst, aber die für uns lesbarenTabellen und Bilder sind aufschlussreich genug.

      Spontaneous Neoplasms in Aging Gerbillinae; Rowe et al., 1974
      zeigt, dass dies auch bei den anderen Vertretern der Rennmäuse (Wildfang Zuchten der 2. Generation) ein häufiges Übel darstellt.

      Testosterone Stimulates Growth and Secretory Activity of the Female Prostate in the Adult Gerbil
      Zusammenhang zwischen Rangordnung und Auftreten eines DDT?

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    • Gerbilus schrieb:

      Vom Rest habe ich noch vage Erinnerungen - so gab eine aus den -glaube ich - 60ern an, dass ein relativ hoher Anteil (so etwa 40%) der männlichen Tiere bis zum 2. Lebensjahr Tumore bekommt.

      Laut aktueller Literatur wie Barthold et al. (2016:209–211) treten Tumoren bei der Mongolischen Rennratte relativ selten auf und dann hauptsächlich bei älteren Tieren. Die Häufigkeit von Tumoren variiert allerdings auch relativ stark zwischen unterschiedlichen Untersuchungen. Bei Benitz und Kramer (1965), der ersten Untersuchung zu Tumoren bei der Art, waren 24 % der eher älteren Tiere betroffen. In den 1970er Jahren gab es fünf weitere Veröffentlichungen, alle ergaben deutlich niedrigere Werte. Bei Meckley & Zwicker (1979) sind das weniger als 3 % der älteren Tiere (über zwei Jahre) und weniger als 1 % bei jüngeren Tieren. Ich werde die Betrachtung von Veröffentlichungen ab der 1980er Jahre später fortsetzen. Jüngere Untersuchungen [EDIT: inzwischen auch schon von Gerbilus angegeben] ergaben zwar durchaus nochmal mehr, ich habe aber keinen Hinweis darauf gefunden, dass an den 40 % bei Tieren unter zwei Jahren etwas dran ist.
      • Benitz, K.F. & Kramer, A.W. (1965) Spontaneous tumors in the Mongolian gerbil. Laboratory Animal Care 15:281–294 [nicht eingesehen].
      • Meckley & Zwicker (1979). Naturally-occurring neoplasms in the Mongolian gerbil (Meriones unguiculatus). Laboratory Animals 13:203–206.
      • Barthold, Griffey & Percy (2016). Pathology of Laboratory Rodents and Rabbits. 4. Auflage, Wiley Blackwell.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Torben* ()

    • auf @Torben* ist Verlass, mein Gefühl hat nicht getrogen! :D

      Torben* schrieb:

      Die Häufigkeit von Tumoren variiert allerdings auch relativ stark zwischen unterschiedlichen Untersuchungen.
      Jau. Heute ist mir eine untergekommen, von 480 Tieren aus einer Spulwurm-Studien-Kolonie, da wurden nicht nur bei vielen, sondern bei einzelnen Tieren sogar mehrere verschiedene Tumorarten entdeckt...
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    • war schon etwas spät heute Morgen, hier noch ein Nachtrag zu den unterschiedlichen Ergebnissen des Auftretens der DDT:
      Die MRR ist ja als Versuchstier hochbegehrt und es gab in anderen Forschungsrichtungen mit ihr ebenfalls große Unterschiede in den Ergebnissen, manche ließen sich anderswo gar nicht reproduzieren.

      u.a. diese Studie hat sich mit diesem Thema befasst und aufgezeigt, dass sich die weltweit produzierten Zuchtlinien größere genetische Unterschiede aufweisen, womit sich dieses erklären ließe:

      Inbred or Outbred? Genetic Diversity in Laboratory Rodent Colonies


      Torben* schrieb:

      Letztlich sollten aber auch zwei bereits genannte Aspekte nicht unterschätzt werden: Die Zunahme der Entdeckung von Tumoren muss nicht mit einer Zunahme von Tumoren korrelieren. Auch eine erhöhte Lebenserwartung, z.B. durch eine bessere medizinische Versorgung, führt letztlich zu mehr Tumoren
      Bei den früher von uns gehaltenen etwa 100 Tieren aus 4 Zuchtpaaren wurden die ohne jede TA-Versorgung ebenso wie heute im Schnitt 3-4 Jahre alt, einzelne bis zu 8. Agouti und Schwarze aus lökalen Zoohandlungen in Ostösterreich, somit kein repräsentativer Querschnitt. Keine unentdeckte DDTs, die kann man ab Rösinengröße beim Handling gar nicht mehr übersehen, was heute unbehandelt zu Monstern heranwächst. Keine Atemwegsinfekte, keine tödlichen oder schwerverletzende Rangordnungskämpfe, auch nicht beim gemeinsamen Auslauf verschiedener Gruppen - was ich heute vorerst noch nicht riskiere, mir aber bei einigen Gruppen vorstellen könnte. Dazu aber mehr im Grossgruppen-Thema.
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    • Dank an Torben* für seine unermüdliche Recherche zu all den Themen, die uns hier bewegen.

      Von der Theorie nun wieder zur Praxis:

      Unsere Süße (#30) lebt erwartungsgemäß am Tag 9 nach der DDT-OP immer noch, hat in den vergangenen Tagen ohne sichtbare Einschränkungen ihre mausigen Tätigkeiten verrichtet (die liebste ist ja Pennen).
      Am Tag 7 waren alle 4 Nähte noch dran, am Tag 8 waren die oberen zwei davon auf wundersame Weise verschwunden.



      Auf die Frage, wer von den beiden das war, haben mich sie und ihre Partnerin Schüchti(#31) bloß unschukdig angeknopft. Habe ich sie eben von den restlichen beiden Anhängseln befreit.

      Was mir allerdings etwas Sorgen bereitet, ist ihr Gewicht. Nach der OP noch 101g, am Tag 4 noch 96g, heute nur mehr 90g. Zähne sind OK, SBKs und Mehlwurmis veschmäht sie seit Tagen, einem Stück Traube und Banane war sie aber nicht abgeneigt. ?(

      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Gerbilus schrieb:

      Was mir allerdings etwas Sorgen bereitet, ist ihr Gewicht. Nach der OP noch 101g, am Tag 4 noch 96g, heute nur mehr 90g. Zähne sind OK, SBKs und Mehlwurmis veschmäht sie seit Tagen, einem Stück Traube und Banane war sie aber nicht abgeneigt.
      Das ist bei uns genauso... Freddy war vor der OP eine Fressmaschine, hätte er 10 Kürbiskerne bekommen hätte er sie gefressen :D Nach höchstens 4 pro Tag konnte ich dann auch den Knopfaugen und beteleien widerstehen :whistling: Er war gewichtsmäßig gut dabei, gewogen hab ich ihn nicht, aber ich sag mal kleine Pelzkugel.
      Jetzt frisst er auch nur noch sehr wenig, lässt Kürbiskerne, Pinienkerne, Mehlwürmer etc liegen, das wäre ihm früher nie passiert. Walnuss mag er zum Glück noch.
      Ich bin froh, dass er so moppelig war, da hat er wenigstens Reserven.
    • Danke für die spannende Diskussion über DDT und die wissenschaftlichen Texte dazu!
      (Der Berg dessen, was ich im Urlaub alles lesen will, wächst und wächst...)
      Ich hatte vor längerer Zeit mal Webseiten von Firmen durchgesehen, die Rennmäuse für Versuchslabors züchten. Dort kann man gezielt Tiere aus Linien mit oder ohne Tumorneigung (und mit oder ohne Epi-Neigung) ordern. Ich denke schon, dass auch solche Tiere auf verschlungenen Wegen in den heutigen Genpool der Liebhabertiere gelangt sein können, nicht zuletzt durch tierschützerische Rettungsaktionen. Von daher wundert es mich nicht, dass die Prävelenz der DDT sehr stark schwanken kann, je nach Studie.

      Danke für die Berichte und Fotos von deiner Patientin, das ist wirklich sehr aufschlussreich. Weiterhin gute Besserung :)
      Wie sind die Drahtenden eigentlich beschaffen, könnten sich die Mäuse daran verletzen, wenn sie es dumm anstellen?

    • Chawni schrieb:

      Wie sind die Drahtenden eigentlich beschaffen, könnten sich die Mäuse daran verletzen, wenn sie es dumm anstellen?
      Die Dinger sind so winzig, dass keine großartige Verletzungsgefahr daavon ausgeht. Schmezrmittel gibts nicht, somit werden sie vielleicht vom daran Herumzupfen abgehalten. Falls sie es tasächlich shreddern, könnten sie die Trümmer natürlich ungewollt verschlucken. Seit meine Mäuse die unmöglichsten Dinge kleingemacht haben, darunter auch ein 1mm dickes Alu-Lochblech, 3cm breit auf einer Länge von 20cm geshreddert haben, ohne die geringsten gesundheitlichen Folgen, bin ich da eher entspannt. Zumal eine mal an einem Stück Gurke erstickt ist...
      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
    • Hallo,

      ich finde das Thema auch interessant. Wenn ich meine eigenen Tiere mal so in Erinnerung rufe habe ich bis jetzt 3 Tiere die mit DDT zu kämpfen hatten. Was mir aufgefallen ist, bei mir waren es ausschliesslich schwarze Tiere. Der letzte (lebt noch, ist jetzt 3,11 Jahre alt) hat mit Anfang drei einen Pickel an der DD entwickelt. Meine TA hat diesen damals nur entfernt aber pünktlich 1 Monat später war er wieder da. Da hat sie dann die ganze DD rausgenommen und seitdem ist alles gut.

      Gruß Bianca

    • Ja, Bianca - bin mir auch nicht sicher, ob diese ominöse "Pickel" nicht die ersten Vorboten eines Tumors sind. Jemand hier (Gerbilus?) wurde gesagt, es ist eine verstopfte Talgdrüse. Hmm.

      Auf alle Fälle, danke für das Feedback! So können wir wichtige Kenntnisse zusammentragen.

      Waren deine schwarze Mäuse von der selben Familie/Linie?

      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes: