Corona Virus Pandemie Talk Thread

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    • Bei uns der Lidl desinfiziert neuerdings die Handläufe der Einkaufswagen nach jedem Kunden...mal schauen, ob deren Desinfektionsmittel noch länger hält. :flu:

      Im Markt selbst halten sich die Meisten an den neuen Reglen, nur draußen scheinen sie alle vergessen zu werden...der Park vorhin war völlig überfüllt als ich dort auf den Heimweg der Radtour wieder vorbei kam. Gerade da kann man ja eher Abstand halten als in engen Regalgassen und ich kann Euch jetzt schon sagen, daß wir demnächst aufgrund solchen Verhaltens ne Ausgangsperre bekommen werden. :***:

      Das schöne Wetter ist eben trügerisch und man vergißt gut und gerne mal die Gefahr, ev. auch weil man unbedingt zwischendurch auch mal abschalten muß.Ich bin extra dahin gefahren, wo es fast menschenleer war und werde mir die Radtouren auch besser planen demnächst falls es weiter geht.(vorhin schnell mal geduscht, um hoffentlich nicht nur Schweiß, sondern auch Keime/Viren abzuspülen)


      Ich glaube ich kaufe mir demnächst Bleiche in Großmengen und trink es direkt noch! :D


      @ Beja: Ich muß zu einer chirurgischen Praxis, die mit Ultraschall mal drauf schauen und es gebenfalls ambulant entfernen kann...man sieht von außen nicht viel und kann es nur fühlen.(sprich das kann alles sein und zur Not muß ich noch zum CT/MRT...solange es kein bösartiger Tumor ist, kann ich damit auch noch ein Weilchen rumlaufen, das müßte aber zeitnah abgeklärt werden)

      Mach es gut mein kleiner Freund...Du hast soviel Freude in mein Leben gebracht! <3

    • Ein neuer Informationsbeitrag zum Kampf gegen die Realitätsverweigerer: Prof. Harald Leschs Credo an die Wissenschaft:
      Corona: Was weiß die Wissenschaft? – Leschs Kosmos
      gefolgt von
      Coronavirus – 3 große Irrtümer | Jasmina Neudecker
      ebenfalls auf dem gleichen youtube-Kanal "Terra X Lesch & Co"

      Aus der Krise gehts wohin?
      Schwarzmalerei ist eine Sache, blauäugig in den Abgrund stolpern eine andere.
      Es gibt tatsächlich schon wieder Politiker, die ohne Ahnung von Mathematik meinen, wir wären der exponentiellen Ausbreitung bereits entronnen und frohlocken, die Maßnahmen zur Eindämmung demnächst lockern zu können.

      Chawni schrieb:

      Wenn man den Zahlen des Corona-Monitors vom Hamburger Abendblatt glauben darf, den Gerbilus anfangs verlinkt hatte, dann sind die Neuerkrankungszahlen in Deutschland im Moment stabil. Den höchsten Wert hatten wir am 20.3. mit 4500 Neuerkrankten an einem Tag, und den Wert haben wir bisher nicht überschritten.
      Gefährlich, solch statistische Ausreißer an einem Tag als Maßstab zu verwenden. Testreagenzien-Nachschub funktioniert nicht immer, und vielleicht wurde ein Meldungs-backlog der vergangenen Tage aufgearbeitet. Die Folgezahlen könnten geringer sein, weil die Testkapazität voll ausgeschöpft ist...

      Es stellt sich die Frage, was man aus den bekanntgegeben Zahlen schließen kann, besonders, wie lange der Einschluss noch dauern muss, um eine Katastrophe in den Krankenhäusern abzuwenden, wie sie sich nach Wuhan ringsum in Italien, Spanien, Frankreich und auch schon in den USA abzeichnet.

      Was bedeuten diese Zahlen?

      Dazu möchte ich vorerst auf den von catsayne geposteten Link zu einem "Quarks" Beitrag zurückgreifen, wo eine in den UK geborene Gedankenblase vorgestellt wird, die bei näherer Betrachtung eigentlich nicht verdient, dort auch nur erwähnt zu werden.



      Warum? Die links gezeigte Grafik der Intervalldurchseuchung kann man nur veranstalten, wenn man z.B. ein einziges Bundesland zu 100% abschottet und dort das Virus aussetzt, bis 60-70% erkrankt waren und es sich totgelaufen hat, dann kommt die nächste zahlenmäßig viel kleinere Bevölkerungsgruppe als die Gesamtbevölkerung dran.
      Die Intensivfälle müsste man streng abgeschirmt über die Kliniken der Republik verteilen. Daher nette Idee, aber völlig unbrauchbar,
      da alle Gebiete jetzt schon großflächig infiziert sind und die gleichzeitige Ausbreitung überall nicht mehr zu stoppen, nur mehr zu verlangsamen möglich ist. Also kommt es so, wie in der Abbildung rechts gezeigt - nur mehr die Höhe ist variierbar.



      Was mich an diesen bunten Bildern fürchterlich stört, ist die waagrechte strichlierte Linie, welche die maximal bewältigbare Leistung des Gesundheitssystemes andeuten soll. Ich finde sie etwas deplaziert, wenn nicht sogar überheblich.

      Soweit zur Theorie. Wie das in der Praxis aussieht, dazu später. Vorher sollte noch betrachtet werden, wo auf dieser Kurve wir uns jetzt befinden.
      Wir haben Zahlen, die uns täglich um die Ohren gehaut werden. Im Fernsehen, im Radio, im Internet. Aber was sind das für Zahlen?
      Gemeldete Fälle hängen davon ab, wie sie erhoben werden.

      Da man ja von niemanden erwarten kann, dass ein Lämpchen an der Stirn aufleuchtet, wenn er sich infiziert hat, muss er getestet werden. Das passiert erst dann, wenn es eine Kontaktperson zu einer bereits infizierten Person ist, soferne man die ausfindig machen kann, ansonsten ist man darauf angewiesen zu warten, bis diese einen Test freiwillig durchführen lassen, wo dies möglich ist, oder mit Symptomen im Gesundheitssystem aufschlägt und für testenswert gefunden wird. Oder ob die Testkapazität noch ausreicht, die Materialien dazu noch vorhanden sind und das Abnahmepersonal noch Schutzausrüstung hat, ...
      Dazu kommen die gerade ortsüblichen Praktiken der Zuordnung: Stirbt ein Motorradfahrer mit schwerem Schädel-Hirn-Trauma in der Intensiv, der sich infiziert hatte und leichte Symptome aufwies, kann er unter den Corona-Toten gezählt werden. Trotz solcher Fehlzuweisungen wird man aber niemals an die realen Zahlen herankommen, man testet ihnen bloß hinterher und kann im besten Fall bei gleichbleibenden Testbediingungen einen Trend ablesen.



      Im linken Bild die bestätigten Zahlen einiger Länder in den letzten Wochen, rechts die noch unbestätigten von gestern und heute 0 Uhr.
      Nachdem Engpässe in den Testkomponenten und der Schutzbekleidung einen regelmäßigen Testablauf behindern und die Testkapazitäten schön langsam ausgeschöpft sind, eignen sich diese bald nur noch zum Umrühren im Kaffeesud. Nun ist man auf die Idee gekommen, die ominöse Dunkelziffer mit dem Verlauf der Todesfälle besser abzuschätzen zu können, da bin ich mal gespannt.

      Wie einige Leser vielleicht schon bemerkt haben könnten, schwimme ich mit meiner Meinung nicht im Mainstream, da ich mir die lieber selbst irgendwie zusammenreime. Nachdem ich in der Vorschau der geprüften Infektionsfälle schon recht erfolgreich war, versuche ich nun vorauszuspähen, was da auf uns zukommt. Wer schwache Nerven hat oder es nicht wissen möchte, sollte die Maus vom Spoiler fernhalten.

      Wie entwickelt sich die Situation weiter und wie lange werden wir noch Kontakte vermeiden müssen?
      Spoiler anzeigen


      Nach den Fallverläufen in China ist man zu einigen Kenngrößen dieses Virus gelangt, die ich in einer einfachen Simulation abgebildet habe.
      Danach kann man schon einmal abschätzen, was uns geblüht hätte, wenn wir einfach weitergemacht hätten, als ob nichts passieren könnte.
      Welche Änderungen die Kontaktvermeidungsstrategien der einzelnen Länder herbeiführen werden, ist noch nicht anhand von Zahlen aus der Praxis eruierbar. Ich nehme in meiner Simulation einfach an, dass sich der Prozess der Ausbreitung damit zur Hälfte unterdrücken lässt.

      ... aus der Krise ins Inferno - oder knapp daran vorbei?
      Unter diesen rein aus der Luft gegriffenen Annahmen sieht die Situation so aus:



      Dabei zeigt sich, dass im Falle keinerlei gesetzter Maßnahmen damit zu rechnen ist, dass an der Spitze des Ausbruchs bis zu 20 Millionen gleichzeitig infiziert werden, über einen Zeitraum von 1 Monat mehr als 10 Millionen gleichzeitig. Das wäre ein Viertel der Bevölkerung, von welchem vielleicht 1-3% einen schwereren Krankheitsverlauf mit stationärem Aufenhalt erleiden und vielleicht 0,5% bis 1% davon auf der Intensiv beatmet werden müssten.

      In der Variante mit Kontakteinschränkungen mildert sich das unter diesen Annahmen in der Simulation auf bis zu 5 Millionen gleichzeitig infizierter, über einen Zeitraum von 3 Monaten mehr als 2,5 Millionen. immerhin schon was.

      Auf der rechten Seite ist der Verlauf prozentuell visualisiert, diese Zahlen können auf jedes andere Land (zumindest in Europa) übertragen werden, da die Bevölkerungszahl ein einfacher Faktor ist, welcher den Prozess nicht beeinflusst. Die Bevölkerungsdichte, Altersstruktur, Gesundheitszustand wird einen Einfluss darauf haben, fließt aber nicht in die Berechnung dieser Simulationen ein.

      Derzeit stehen wir aber noch ganz am Anfang, mit einer Zahl an durch Test bestätigten Infizierten unter einem Promille der Gesamtbevölkerung. Was dies beim Anstieg auf die oben ausgewiesenen Werte für Auswirkungen haben wird, darf sich jeder selbst ausmalen, wenn jetzt schon die ersten Spitäler Land unter melden.
      Die waagrechte strichlierte Linie weiter oben aus den himmelblauen Quark-Bildern liegt nämlich, wenn man nachrechnet, ganz weit unten.

      Wie war das nochmal, was der Lesch da vorgerechnet hat, mit der Kapazität in D? Wieviel ist 0,5% von 330.000 Infizierten pro Tag? Na ja, ist ja bloß eine Schätzung, und D ist doch vorbereitet. Wenns nicht langt, Wuhan hat ja gezeigt, wie das geht. Wäre ja schlimm, wenn die Differenz sterben müsste - 6 Monate lang

      Ich selbst halte dieses Szenario für möglich, es kann aber auch wesentlich unspektakulärer ablaufen, rechnet die Auswirkungen einfach mal mit 1/5 oder 1/10 dieser Werte, wenn Euch das dann beruhigen kann ...
      Halt, werdet ihr da sagen, wieso stagnieren dann jetzt die Zahlen, was doch auf ein baldiges Ende gedeutet werden könnte?
      Das möchte ich in den folgenden Grafiken erläutern:



      Die Ausbreitung des Virus folgt Parametern, die bekannt sind, diese Kurve, ungebremst, ist relativ einfach zu bestimmen. Sie besteht ja genau aus den Werten, die wir als Dunkelziffer bezeichnen. Wie hoch die ist, hängt nur davon ab, wie umfangreich die Tests waren und wie weit die Zahlenjagd hinter der realen Begebenheiten nachhinkt. Angeblich soll die Dunkelziffer so bei dem 5- bis 10-fachen liegen.

      Nun, hier die Kurve der getesteten Werte und im Wochenabstand über dieses Intervall von drei Wochen die Kurve des realen Verlaufes einer solchen Pandemie. Es ist absolut unwahrscheinlich, dass die getesteten Werte der Kurve ab Woche 11-13 folgen, auch nur eine 2-fache Dunkelziffer für die Kurve ab Woche 12-14 seit Ausbruch ist kaum plauseibel. Bei der Kurve ab Woche 13-15 wäre die Dunkelziffer etwa 5-fach, der von Woche 14-16 gegenüber etwa 10-fach. Für die weiteren Betrachtungen wähle ich die 5-fache Dunkelziffer, es wäre aber auch jeder andere Wert tatsächlich möglich.
      Mit der Annahme, dass wir uns derzeit am Ende der Woche 14 seit Ausbruch in Europa befinden, suchen wir nun für die gewählte Dunkelziffer von etwa 140.000 Infizerte zu Wochenbeginn im ungebremsten Verlauf das Pendat auf der Modellkurve mit nur halber Ausbreitungsrate und finden diese Infiziertenzahl etwa bei Woche 34.



      Die Kurve in diesem Diagramm ab Woche 33 aufgetragen, bringt damit den Schnittpunkt am Beginn der Woche 34, wo jetzt schon die ersten Auswirkungen schön langsam erwartbar werden. Wir befinden uns auf einem 2-wöchigen Übergang von der einen auf die andere Kurve, die ich violett als "Transit" bezeichnet habe. Ist natürlich keine Gerade wie gezeichnet, sondern ein Übergang von der Krümmung des roten auf den grünen Kurvenverlauf. Wenn mit den gesetzten Maßnahmen die Halbierung der Ausbreitungsgeschwindigkeit damit gelingt, dann befinden wir uns auf so diesem neuen Weg, der ein wenig flacher ist als zuvor, aber nicht lange. Nachdem wir noch am Anfang des Geschehens sind, links oben ein Ausblick auf die nächsten Wochen und Monate. Das gelbe Sternchen kennzeichnet, wo wir uns gerade befinden.

      Die meisten Länder, z.B. die der EU, haben gerade noch im letzten Moment die Kurve zur abgemildeten Variante geschafft, UK und USA eher nicht. Wenn das, was ich als "Transit" bezeichnet habe, erst ein oder zwei Wochen später begonnen wird, ist der Zug abgefahren, da die erste Kurve schon ihren vernichtend steilen Anstieg begonnen hat. Bei einem Ballon, dem der Ballasttank abhanden gekommen ist und der nach oben steigt, kann man nur aus geringen Höhen abspringen, um sich zu retten, ohne sich das Genick zu brechen, irgendwann ist es einfach zu spät und man erfriert in luftigen Höhen.

      Diese Stagnation hält bestenfalls so lange an, bis wir in zwei Wochen die Kurve der zweiten Simulation erreicht haben, dann geht es wieder hurtig exponentiell aufwärts, aber etwas weniger doll. Der neue Peak mit nur einem Viertel der Wucht könnte also Anfang Juli über uns hinwegfegen, und irgendwann im September, nachdem sich das Krankenhaus-Inferno gelegt hat, dürfen wir wieder den Kopf weiter aus unseren Löchern strecken.

      Dummerweise wurde beim Slogan "flatten the curve" nicht dazugesagt, dass dies den Zeitraum der einschränkenden Maßnahmen nicht unwesentlich velängern wird. Schon gar nicht hat jemand erklärt, dass damit die sonst zu erwartende Durchseuchungsrate von 60-70% auf die Hälfte fallen wird, was bei einer ganz sicher kommenden zweiten Welle dann mit ähnlichem Szenario nachgeholt wird. Mit etwas Glück gibt es bis dahint auch schon eine Schutzimpfung, an der sich die Pharmaunternehmen der Weld krumm und dämlich verdienen könnten.

      Die einzige Hoffnung, die uns bleibt, liegt in bereits zugelassenen Medikamenten, welche den Abstieg des Virus aus dem Rachen in die Lunge aufhalten können, danach wird fieberhaft gesuch und geforscht. Wenn sowas bald gefunden wird, dann hat sich das Hinauszögern des Anstieges gelohnt und wir dürfen wieder aus unseren Wohnhöhlen gekrochen kommen. Falls nicht, wird das Ableben einer unserer Rennmäuse für uns alle gravierend an Bedeutung verlieren. Ich musste gerade eine erlösen.

      Möglicherweise ist das aber alles nur mein Hirngespinst, ein Albtraum aus ich irgendwann erwache. Wir werden sehen...



      wenn ihr heute brav daheim geblieben seid, und draussen maximal zur Arbeit oder zum Einkaufen und kurz Sonne tanken fürs Vitamin D wart,
      dann habt ihr eine Gute-Nacht-Geschichte verdient:

      Eine Sieben-Minuten-Geschichte

      Ich wünsche Euch ein abwechslungsreiches Wochenende in Euren 4 Wänden, aber bitte nicht in den Ecken scharren !
      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
      Sollte mir aus Eile mal eine nicht gendergerechte Formulierung entschlüpfen, sind natürlich alle Varietäten an Haltenden (welch Wortschöpfungsunsinn in diesem Zusammenhang) und sonstig Beteiligten gemeint!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gerbilus ()

    • Chawni schrieb:

      Am Ende ist es halt doch alles Kaffeesatzleserei, weil die Unbekannten in dieser Gleichung viel zu zahlreich sind.
      Ja, davon bin ich mit meinen Schätzungen immer ausgegangen. Ich würde in dieser Frage lieber völlig unrecht haben,
      aber ich schrieb am 14.3.:

      Gerbilus schrieb:

      Es wird sich zeigen, wie gut vorbereitet das Gesundheitssystem der einzelnen Länder auf die sich abzeichnende Situation ist.
      Bis die nun zögerlich bis forsch getroffenen Maßnahmen erste Auswirkungen zeigen - in etwa zwei Wochen - würden bis dahin unter gleichbleibenden Bedingungen der Feststellung durch die derzeitigen Test, wohlgemerkt

      in Deutschland etwa 125.000 bis 250.000 Personen
      in der Schweiz etwa 45.000 bis 90.000 Personen,
      in Österreich etwa 20.000 bis 40.000 Personen

      zu verzeichnen sein.
      Da ab einer gewissen Anzahl die Testkapazität ausgeschöpft sein wird, liegen die aber sicherlich darunter, was dann nur die Dunkelziffer erhöht.
      Da wurde noch auf Teufel komm raus getestet bei allen, die aus verdächtigen Regionen kamen - mit recht hoher Fangquote. Die Zahl der bis zum Vortag ermittelten Infizierten stieg damals von 2747 auf 3677, um beträchtliche 34%

      Am 17.3., 3 Tage später, nach weiteren Erkenntnissen korrigierte ich dies in einer neuen Vorausschau:

      Gerbilus schrieb:

      25.03.2020 42465 - geworden sind es 37323, zum Vortag +4332 / +13%
      26.03.2020 52769 - geworden sind es 43211, zum Vortag +5888 / +16%
      27.03.2020 65574 - geworden sind es 49039, zum Vortag +5828 / +13%
      für den 28.7. sind es vorläufig bestätigt 54268 zum Vortag +5229 / +11% (noch unbestätigt 58253, zum Vortag +9214 / +19%)
      Meine 8 Tage voraus für den 25.3. geschätzte Zahl wurde erst am Folgetag überschritten, hatte somit einen Fehler von +13%, der sich an den weiteren Tagen vergrößerte, da aus noch unbekanntem Grund die Zahlen runtergingen - vielleicht die vielersehnten ersten Anzeichen einer Wirkung der Maßnahmen.
      Dies war beängstigend genau, würde ich meinen.

      mit einer vorsichtig geschätzen Dunkelziffer auf das 5-fache wären wir dann an den vor 15 Tagen noch unglaublichen 250.000

      am 13.3. hatte die USA noch weniger als Deutschland, 2.179 gemeldete Fälle. Jetzt wo ich das schreibe, sind die bei 125.000 gemeldeten gelandet. Nichts kann grausamer sein als Realität.
      Vorsicht! Meine Meinungen und persönlichen :gerbil Erfahrungen müssen nicht mit jenen anderer Poster*innen oder gängigen Forenmythen im Einklang stehen.
      Sollte mir aus Eile mal eine nicht gendergerechte Formulierung entschlüpfen, sind natürlich alle Varietäten an Haltenden (welch Wortschöpfungsunsinn in diesem Zusammenhang) und sonstig Beteiligten gemeint!
    • Hallo gerbilus, ich finde deine ausführungen sehr gut. In der Tat ist es bestimmt in wenigen köpfen verankert, dass ausbreiten der Infektion auch eine Verzögern der herdenimmunität bedeutet und die ganze Hoffnung sich auf die medikamfntenforschung richtet. Denn die absolute zahl der infizierten können wir ohne Medikamente nicht ändern, nur zeitlich anders verteilen.

      Ich finde die waagrechte Linie immer sehr gut, weil die auch dem letzten Blauauge zeigt, ab wann Ärzte auf der intensivstation entscheiden müssen, wer Sauerstoff bekommt und wer nicht.

      Genießt den Herbst!

    • diluar schrieb:

      In der Tat ist es bestimmt in wenigen köpfen verankert, dass ausbreiten der Infektion auch eine Verzögern der herdenimmunität bedeutet und die ganze Hoffnung sich auf die medikamfntenforschung richtet. Denn die absolute zahl der infizierten können wir ohne Medikamente nicht ändern, nur zeitlich anders verteilen.
      Das ist aber sehr wichtig. Es geht darum, den Prozess der Herdenimmunisierung so weit in die Länge zu ziehen, dass es zu keinem Zeitpunkt mehr Erkrankte gibt als die Krankenhäuser stämmen können.

      Wie wichtig die Dunkelziffer ist, ist die Frage - relevant sind am Ende ja nicht die Anzahl der Erkrankten, sondern die Anzahl der Beatmungspflichtigen. Bei denen gibt es per definitionem so gut wie keine Dunkelziffer :)

      Wenn sich der Anteil der Dunkelziffer nicht verändern würde, wäre es egal wie hoch sie ist. Ein Problem ist es nur, wenn sich durch Begrenzung der Testkapazitäten der Anteil der Dunkelziffer an den Gesamterkrankten verändert, weil dann die Zahlen nicht mehr stimmen, die man den Hochrechnungen zugrunde legt.

      Auf mich wirkt es trotzdem, als würde sich die Kurve im Moment etwas stabilisieren. Ich kann hier leider kein Diagramm einfügen, aber die von Gerbilus oben genannten Zahlen lauten, wenn man bis zum 20.3. zurück geht:

      4530-2516-2509-4183-3935-4332-5888-5828-5229. (Davor war die Steigung jeweils etwa bei 150% im Durchschnitt. Man muss aber über mindestens 5 Tage mitteln, wenn man sinnvolle Prozentzahlen errechnen will).

      Die kritische Zahl, die nicht erreicht werden darf, soll laut dem mehrfach zitierten Referenten bei 40.000 liegen.
      Natürlich muss man dabei im Kopf haben, dass der Virus, wenn er sich völlig ungehemmt verbreiten kann, die Tageszahlen jeden Tag verdreifachen kann. Daran sieht man, dass die derzeitigen Maßnahmen absolut zwingend und kein bisschen übertrieben sind.
    • Nochmal zu Beja: Es ist nicht richtig, dass die einzige Hoffnung auf einem Medikament oder einem Impfstoff beruht. Klar wäre das die angenehmste Variante. Aber durch die Immunisierung der Bevölkerung geht es irgendwann auch von selbst vorbei. Die Frage ist einfach nur, ob man - eben durch Langziehen dieses Prozesses - verhindern kann, dass dabei Menschen sterben, die nicht sterben müssten, weil die Krankenhäuser überlastet sind.

      Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, den prozentualen Anstieg pro Tag immer über die letzten 7 Tage zu mitteln, das nennt man auch "Glätten" der Kurve. Das kam raus:

      121%
      128%
      109%
      107%
      114%
      108%
      105%
      111%
      104%
      109% (Zielwert ist natürlich 100%, aber verglichen mit den befürchteten 300% ist es ja schon ganz nett.)

    • Es würde ja logisch srin, dass die zahlen jetzt sinken. Die positiv getesteten kranken von heute sind die angesteckten von vor 10 tagen. Vor rund drei Wochen wurde händewaschen und Co propagiert und grossveranstaltungen zurückgefahren . Vor zwei Wochen wurden alle Schulen geschlossen. Beides wirkt sich ja ein wenig aus, das sind die zahlem der letzen tage. Die Zahlen von heute morgen und übermorgen sind die Ergebnisse der Einschränkung der letzten 10 tage.
      Ich fände es entsetzlich wenn die Kurve sich nicht leicht abflachen würde. Das ist ja das zugleich dieser Maßnahmen: die Kurve so flach bekommen, dass sie die waagrecht Linie der intensiv-beatmumgs-Kapazitäten nicht übersteigt.
      Allerdings müsste man, für ein anständiges Bild ja auch die bereits genesen und aus dem krankenhaus entlassenen auch rausrechnen. Ebenso, auch wenn es makaber klingt, die verstorben, die beatmungsplätze "freigeben".
      Alle Graphiken sind eben keine genauen abbilder sondern nähern sich der Realität nur an. Trotzdem freue ich mich und bin erleichtet, wenn sich ein abflachung erkennen lässt.

      Genießt den Herbst!

    • Gerbilus schrieb:

      Nachdem Engpässe in den Testkomponenten und der Schutzbekleidung einen regelmäßigen Testablauf behindern und die Testkapazitäten schön langsam ausgeschöpft sind,
      Ich glaube die meisten (Uni)Klinken sind da auf einem guten Weg und haben Lösungen für die Probleme mit Schutzkleidung gefunden. Ich bekomme ja viel von dem mit, was dort derzeit intern los ist und meiner Meinung nach hat Deutschland das sehr gut gemeistert, die Zeit die man hatte (zeitlicher Versatz zu China) sinnvoll zu nutzen um Personal zu schulen, die Kliniken umzustrukturieren. Mehr Kapazitäten durch abgesagte Operationen zu schaffen und insgesamt auch die Logistik und Abläufe bezüglich Schutzkleidung, Patientenversorgung etc. zu optimieren. Wie gut es dann im Ernstfall klappt und ausgeht, hängt letztendlich davon ab wieviele Schwerste Fälle gleichzeitig eingeliefert werden. Und dafür diese das derzeitige Runterfahren von Kontakten extremst wichtig. Solle man eine solche Lawine an Patienten wie in Italien oder Spanien stemmen müssen, würde auch unser Gesundheitssystem irgendwann an seine Grenzen kommen.
      Zum Glück sind wir da aber (noch) nicht und hoffen, dass wir da auch nicht ankommen. Testkapazitäten sind auch nicht ausgeschöpft, sondern werden kontinuierlich erweitert. Hier wurde beispielsweise die Testkapazität mehr als verzehnfacht (fast 20 fach) und das sieht an anderen Standorten nicht anders aus. Und man könnte dies noch weiter hoch schrauben, wenn manche Auflagen gelockert werden würden (war sicherlich falls notwendig auch passieren würde).

      Gerbilus schrieb:

      Was mich an diesen bunten Bildern fürchterlich stört, ist die waagrechte strichlierte Linie, welche die maximal bewältigbare Leistung des Gesundheitssystemes andeuten soll. Ich finde sie etwas deplaziert, wenn nicht sogar überheblich.
      Ich finde (wie von anderen hier auch schon geschrieben) diese Linie absolut sinnvoll. Was stört dich daran? (rein aus Interesse).
      Ich denke Leute die solche Zusammenhänge vielleicht weniger verstehen und daher sich evt. auch eher nicht an die Regelungen halten, kann durch solche Grafiken veranschaulicht werden was die Wissenschaftler mit "flatten the curve" erreichen wollen und wieso es so absolut notwendig ist Kontakte zu vermeiden um den Kollaps des Gesundheitssystems zu verhindern.

      Chawni schrieb:

      Es waren fünf Tage. Aber ja, ob es einen Deckel bei den Testkapazitäten gibt, weiß ich natürlich auch nicht.
      Natürlich gibt es irgendwann ein Limit der Testkapazitäten. Aber ich denke das ist auch nicht der Punkt. Derzeit wird ja versucht das ganze zum stagnieren des Anstiegs zu bringen. Dazu unten mehr.

      Chawni schrieb:

      Wie wichtig die Dunkelziffer ist, ist die Frage -
      Die Dunkelziffer ist enorm wichtig. Man stelle sich vor, wir hätten keine Reduktion der normalen Kontakte, dann wäre die Möglichkeit einer Kontrolle jetzt definitiv verloren in Deutschland. Dann würde man nicht mehr Herr der Lage werden können und unsere Mediziner würden vor ähnlich schweren Entscheidungen wie in Italien oder Spanien stehen. Dazu gibt es auch Modellierungen was passiert wäre (mit den Fallzahlen, basierend auf den offiziellen Zahlen vom RKI), wenn man den (ich nenne es jetzt mal so, auch wenns kein kompletter ist) "Lockdown" nicht oder nur etwas später gemacht hätte. Da wären wir in bald bei einer Situation die nicht mehr zu bewältigen ist. Den Unterschied zwischen garkeine Kontaktvermeidung, mäßiger Kontakteinschränkung (wie z.B. nur Absagen von Großveranstaltung und Schulschließungen) und dem was wir derzeit haben zeigt sich bei diesen Modellierungen aber erst in der 2. Woche (sprich frühestens ab Ende nächster Woche) richtig deutlich. Daher heißt es abwarten, Geduld haben und die Politiker + Wissenschaftler werden aufgrund der aktuellen Daten und der Simulation mit diesen Daten dann schon das richtige entscheiden. Bisher lief das meiner Meinung nach gut in Deutschland.
      Durch diese mehrwöchige Kontaktreduktion kann man aber zusätzlich alle die derzeit (unwissentlich) infiziert sind (=die Dunkelziffer) ausheilen lassen um dann hoffentlich wieder (nach der Kontaktreduktion) einzelne Infektionsketten nachweisen und nachverfolgen zu können. Eigentlich möchte man mit der Aktion gerade wieder zu dem Zustand vor einigen Wochen zurück kehren. Dann könnte man Betroffene + deren Kontakte testen, für 2 Wochen isolieren und würde die Lage im Griff behalten. Natürlich dauert es so sehr lange bis sich eine Herdenimmunität aufbauen kann, aber das Gesundheitssystem würde nicht überlastet werden. So müsste man die Maßnahmen immer den gegebenen Situationen anpassen und würde letztendlich evtl. zu so einer Wellenförmigen Kurve wie Gerbillus gepostet hat kommen. Eindämmen, Infizierte+Kontakte identifizieren und wenn es wieder zu einem exponentiellen Wachstum (und das muss nicht auf ganz Deutschland, sondern kann auch auf einzelne Städte / Regionen bezogen sein) kommen, dann wieder Kontakte minimieren und die Ausbreitung zurück fahren.
      Und ich fürchte dieses Vorgehen muss so lange flexibel auf die jeweilige Situation angepasst werden, bis wir die Möglichkeit für einen Impfstoff (in etwa 1,5 Jahren, wenn alles gut geht) haben. Klar sind das keine tollen Aussichten und für die Wirtschaft und viele Menschen wird das schreckliche Auswirkungen haben. Aber seien wir mal ehrlich, wollen wir in Deutschland an einen Punkt kommen, wo täglich 1000 Leute (oder mehr) sterben und unsere Ärzte entscheiden müssen wem man hilft und wo man nur noch Sterbebegleitung macht? Ich glaube das möchte niemand.
      Soviel mein Senf zu dem Thema :)
    • Meine Hoffnung war ja bis dato, daß die warme Jahreszeit das Virus eh verdrängt...dann wäre aber eh die Frage, ob sich ab Herbst ne neue Welle anbahnt.Aber trotz steigender Temperaturen scheint Corona ja noch aktiv zu sein...ev. ist es auch ein Virus, was sich davon nicht beeinflussen läßt.Vielleicht wirds auch keinen Impfstoff geben und nur Medikamente im akuten Krankheitsfall...die Frage ist dann auch, ob sie die Symptome nur abschwächen oder wirklich die Krankheit heilen.

      Fragen über Fragen...ich würde schon gerne irgendwann wieder normal rausgehen dürfen!(gerade jetzt zur warmen Jahreszeit drängt es doch in einem, bald wird es sicherlich sogar hier in Ausgangssperre enden und kaum noch was gehen) ?(

      Abwarten und Tee trinken, bzw. schön an die Vorschriften halten.(wobei ich denke, daß die Stimmung eh irgendwann kippt und Leute noch unvernünftiger werden...der Lagerkoller läßt grüßen und ich kann dann auch für nichts garantieren, wenn die Pferde bei mir durchgehen) :pinch:

      Mach es gut mein kleiner Freund...Du hast soviel Freude in mein Leben gebracht! <3

    • @Laya: natürlich, du hast völlig recht mit allem was du schreibst.

      Meine Frage war, wie wichtig die Dunkelziffer nicht für den Verlauf der Pandemie, sondern für die Richtigkeit der Hochrechnungen bei dem Verlauf der Neuansteckungen ist. Es war eine rein rechnerische Frage.
      Wie gesagt, bei den Beatmungspflichtigen gibt es keine Dunkelziffer, und diese machen einen festen Prozentsatz sowohl der Getesten wie auch der Nicht-getesteten aus. Dieser Prozentsatz bleibt immer der gleiche, weswegen es egal ist, ob man mit den bekannten oder (theoretisch) den nicht bekannten rechnen würde. Der Prozentsatz würde sich nur ändern, wenn sich die Testgepflogenheiten ändern würden (testet man mehr Leute, hat man mehr positive in den bekannten, aber weniger in den nicht-bekannten, und umgekehrt), und dann stimmen die Hochrechnungen nicht mehr. Wie gesagt, eine rein statistische Erwägung, sonst nichts :)

    • Hallo Ihr Lieben :2love: ,

      ich finde den Thread sehr interessant und lehrreich :thumbsup: , aber auch teilweise ziemlich deprimierend :( , weil hier das ausgesprochen wird, was viele vermuten, aber nicht wahrhaben wollen... die ganzen Einschränkungen werden uns nicht Tage oder Wochen, sondern mindestens noch etliche Monate (oder länger) begleiten ;( . Sorry, bin gerade nah am Wasser gebaut. ;(

      Versteht mich nicht falsch, natürlich müssen die Maßnahmen sein und die Kurve abgeflacht werden, aber es wäre wirklich schön, wenn so bald als möglich festgestellt werden könnte, wer den Virus bereits hatte und Antikörper entwickelt hat und ob dann auch wirklich eine weitere Ansteckung nicht erfolgen kann. Obwohl :whistling: ... selbst dann kann man nicht viel anderes unternehmen als jetzt, da dann immer noch alle Lokale, Geschäfte, Schwimmbäder und Zoos geschlossen haben werden und man nirgendwo hinreisen kann um Mäusefreunde zu besuchen :( .

      Und ich vermisse euch jetzt doch schon alle so doll. :heart:

      LG von :gerbil Flöhchen :babyboy: // Lines :babyboy: // Babe :babygirl: // Polly :babygirl: /Hetti :babygirl: // und mir => großes :babygirl:
    • Ja...kann ich gut verstehen und geht mir ähnlich.

      Das blöde ist ja, daß es schonmal einen Virus aus der SARS-Gruppe gab, der jetzt wohl mutiert ist und wenn wir Pech haben wird der ähnlich wie Grippe sich weiter ausbreiten und immer wieder auftauchen; sprich jegliche Immunität immer nur zeitweise für das betreffende Jahr vorhanden sein.

      Es ist aber auch wirklich doof, daß man darüber derzeit so im Unklaren ist und natürlich viel spekuliert, aber auch gehofft wird.(offenbar scheint es bei Corona recht häufig vorzukommen, daß der Geruchs- wie Geschmacksinn relativ stark beeinträchtig wird)

      Wir sind hier auf Erden einfach dermaßen überbevölkert, daß ich denke es wird sicherlich nicht dabei bleiben und eher schlechter als besser werden auf Dauer.

      Von daher bitte vorsichtig sein, aber nicht panisch werden...

      Mach es gut mein kleiner Freund...Du hast soviel Freude in mein Leben gebracht! <3

    • univers schrieb:

      gerade jetzt zur warmen Jahreszeit
      :D hier schneit es heute X/ Hab vorhin gedacht ich guck nicht richtig als beim lüften so weißes Zeug rein kam... ich dachte erst s seien Blütenblätter, aber weit gefehlt...

      Chawni schrieb:

      Meine Frage war,
      Hatte ich schon so verstanden ;) Ich finde es persönlich nur immer etwas leichter solche langen Sachen zu schreiben, wenn ich mich an Zitaten entlang hangeln kann um dann Sachen nochmal zu spezifizieren.
      Die Virologen, Wissenschaftler und Modelierer die derzeit die Politik beraten, berechnen diese Fakten wie Dunkelziffern ja in ihre Überlegungen ein. Durch die Beschränkungen beim Testen derzeit (was ja auch ok ist nicht alle mit Symptomen zu testen, wenn diese nur leicht sind, weil die Leute eh zu Hause bleiben sollen und der Virus sich so "auslaufen" sollte, bei diesen Infektionsketten) wird man sowieso keine exakten Zahlen bekommen. Und je unkontrollierter das Ganze abläuft, desto weniger präzise wird das Ganze (Beispiel Italien: Verhältnis Todeszahlen zu Anzahl der Infizierten, dort ist die Dunkelziffer enorm und deshalb wird das Gesundheitssystem derzeit überflutet). Wie @diluar schreibt sehen wir derzeit in der Statistik ja nur die Infizierten von vor mehr als 2 Wochen (wenn man von 2-14 Tagen Inkubationszeit ausgeht, dann hat man nicht von Tag 1 der Infektion Symptome, wird getestet, bis das Ergebnis da sind vergehen vielleicht auch nochmal 2 Tage und bis es dann vom Gesundheitsamt beim RKI gemeldet wird, vergehen vielleicht auch nochmal 1-2 Tage - wie man derzeit an dem Rückstand der Zahlen auch wieder gut sieht).
      Da ist es schon gut, dass man eventuell eine leichte Tendenz wie du geschrieben hast, sieht. Wobei ich da derzeit wirklich noch vorsichtig sein würde. Gerade an Wochenenden ist die Zahl doch wenig präzise (wer nur leichte Symptome hat, geht am WE eher nicht zum Arzt, weil man ja auch keinen Hausarzt erreicht, man aber von eben diesem an die Testzentren überwiesen werden muss etc. - zumindest hier in der Region). Dann läuft zwar die Diagnostik auch am Wochenende, aber viel von der Logistik (wenn ein Testzentrum nicht direkt an die Diagnostik angebunden ist, sondern Proben verschickt werden müssen) ist vielleicht eingeschränkt. Und wie man heute auch wieder gesehen hat, melden die Gesundheitsämter an Wochenenden noch unzuverlässiger als während der Woche ans RKI. Ich denke diese Zahlen sollte man mit Vorsicht betrachten und sie sollten hauptsächlich von den Fachleuten (die eben diese Faktoren mit in ihre Berechnungen einbeziehen können, nicht umsonst haben diese Menschen studiert um jetzt Fachleute zu sein) beurteilt und verwendet werden.
      Mich nervt es tatsächlich, dass die Medien diese Zahlen immer so aufbauschen und auch andere Berichterstattung ist teilweise wirklich verzerrt. Wenn man allein sieht wie von einigen der Virologen, die derzeit Stellungnahmen abgeben, die Aussagen in der Presse verzogen werden. :S
      Wie schon geschrieben wurde, bleibt uns nichts anderes übrig als abzuwarten, uns an die Regeln zu halten und beim kleinsten Anzeichen von Fieber+Husten und co. den Kontakt zu anderen zu vermeiden und uns selbst zu isolieren.

      ub-40 schrieb:

      die ganzen Einschränkungen werden uns nicht Tage oder Wochen, sondern mindestens noch etliche Monate (oder länger) begleiten
      :2love: Nicht die Nerven verlieren. Ich denke nicht, dass uns das etliche Monate so komplett einschränken wird wie derzeit. Die Hoffnung ist ja, wenn die Leute sich bis Mitte/Ende April an die Regeln halten, dass wir dann an dem Punkt sind wie im Februar, wo die einzelnen Infektionsketten identifiziert und isoliert werden konnten.
      Manche Einschränkungen (Beispiel Großveranstaltungen) werden sicher noch länger (mind. bis Herbst oder Ende des Jahres) bestehen bleiben. Aber in anderen Bereichen wird spätestens im Mai sicherlich ein wenig mehr Normalität einkehren können. Auch wenn die Regeln mir 2 m Abstand, Tust-Niese-Etikette, Händewaschen etc. sicher Beibehalten werden sollten und Risikogruppen (ältere Menschen etc.) werden sicher auch noch länger striktere Einschränkungen haben.
      Aber ich glaube ganz fest daran, dass für viele Sachen im Mai die Regelungen lockerer sein werden. *Daumen drück* Wobei die Maßnahmen danach sicherlich nach Bedarf (in einzelnen Regionen) wie oben geschrieben wieder angepasst / verschärft werden. Corona wird uns sicherlich noch länger beschäftigen und ich bin fest davon überzeugt, dass ein Impfstoff vor einer medikamentösen Behandlung auf den Markt kommen wird. Die Entwicklung von Antikörpern z.B. ist garnicht sooo kompliziert (selbst schon gemacht), aber mit den Tests danach und der Produktion wird es sicherlich 1,5 Jahre dauern bis das wirklich erhältlich ist.
    • Übrig. ich bin wirklich gespannt wie sich die Lage in China entwickelt, da dort die Ausgangsperren jetzt wieder gelockert wurden und sich zeigen wird, ob es zu einem erneuten Anstieg der Infektionen kommen wird oder dies ausbleibt.

      Das wird dann auch zeigen wie sich die Lage hier in etwa entwickeln wird...ich denke das ist aussagekräftiger als jede Statistik.

      Mach es gut mein kleiner Freund...Du hast soviel Freude in mein Leben gebracht! <3