Perser - Kastration nötig für (Wieder-)Vergesellschaftung?

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    • Perser - Kastration nötig für (Wieder-)Vergesellschaftung?

      Hallo zusammen,

      ich habe eine Frage bezüglich der Vergesellschaftung von Persischen Rennmäusen nach Streitigkeiten.

      Seit Oktober 2018 halte ich drei männliche Persische Rennmäuse in einer Gruppe (auf Empfehlung von Fachliteratur: Anne Weber - Die Persische Rennmaus- 2008).
      Diese waren zu dieser Zeit 12-16 Wochen alt und stammen aus einem Tierpark, wo sie bereits zusammen in einem Gehege gelebt haben. Seit eineinhalb Jahren leben sie bei mir friedlich zusammen und haben regelmäßig gemeinsamen Auslauf/Training als zusätzliche Beschäftigung.

      Am Samstagabend (16.05.2020) kam es jedoch unerwartet in ihrem Gehege zu einer Auseinandersetzung mit Verletzungen (dabei waren sie zuletzt am Donnerstag draußen und tagsüber schliefen sie noch zusammen). Daraufhin habe ich den "Jäger" in der Gruppe entfernt. Aufgrund einer Recherche im Internet habe ich einen Teil des Geheges gesäubert und anschließend versucht, sie in diesem Abschnitt wieder zusammen zu führen, damit sie nicht zu lange getrennt von einander sind. Jedoch gerieten sie nach 10 Minuten wieder aneinander. Seitdem muss die eine Maus alleine im unteren Teil des Käfigs leben und die zwei verletzten Mäuse oben.
      Ich habe sofort den Tierarzt kontaktiert und die Zwei versorgen lassen.

      Allerdings kann mir keiner sagen wie ich nun fortfahren soll, weder die Pflegerin (die ich auch sofort kontaktiert habe) noch der Tierarzt. Die Tiere der Pflegerin im Tierpark leben nach wie vor friedlich in 4er und 5er Gruppen zusammen und sie hatten wohl noch nie Probleme. Außerdem kenne sie sich mit Rennmäusen gar nicht aus, sondern eher mit Kaninchen -.-
      Auf ihren Rat hin habe ich auf FB nach Gruppen gesucht und auch das Mäuseasyl kontaktiert, jedoch warte ich vergeblich auf eine Antwort. In der Fachliteratur sowie online lässt sich bei Persern nichts bezüglich Streitereien finden (außer bei mongolischen Rennmäusen).

      Bislang wurde meistens von einer endgültigen Trennung der Gruppe und der Bildung einer neuen Gruppe gesprochen. Es steht auch die Kastration des "Jägers" im Raum und danach eine Vergesellschaftung mit seinen bisherigen Artgenossen oder mit einem neuen Weibchen als neue Gruppe.

      Ich möchte nicht, dass die Maus nun zu lange alleine ist und leidet (obwohl sie mit ihrem Laufteller sehr glücklich zu sein scheint). Deswegen würde ich gerne das weitere Vorgehen planen, weiß allerdings nicht, was in diesem Fall zu tun ist.
      Soll ich einen Termin für eine Kastration machen? Bringt diese überhaupt etwas? Soll ich ein Trenngitter zur Vergesellschaftung bauen oder sind die Erfolgsaussichten zu gering? Darf ich abwarten, bis alle wieder fit sind oder darf der eine nicht zu lange alleine bleiben?
      Kann mir bitte jemand ein paar Hinweise geben oder auf entsprechende Experten verweisen?

      Seit ich mich heute angemeldet habe, lese ich nur noch Beiträge. In einem hieß es, dass es bei Beißereien am Schwanzansatz nicht mehr nur um die Rangordnung geht. Allerdings ging es um Rennmäuse (2 Zerstrittene Rennmäuse wieder vergesellschaften? Möglich?).
      In einem Anderen Beitrag beschreibt ein Nutzer, dass er nur zwei seiner Perser wieder vergesellschaften konnte (3 Perserjungs bis aufs Blut verstritten!!) allerdings haben sich in meinem Fall nicht alle verstritten und meine sind auch älter. Ich weiß nicht, ob es dann anders aussieht?

      Da ich nichts gefunden habe, dass speziell zu meiner Situation passt, würde ich mich sehr über eine kurze Rückmeldung freuen.

      Überblick

      1. Wie viele Tiere sind es?
      Drei Persische Rennmäuse (männlich)

      2. Wie alt sind sie?
      Über Eineinhalb Jahre

      3. Welches Geschlecht haben sie?
      Männlich

      4. Wer hat sich mit wem gestritten, gab es Unbeteiligte?
      Einerhat diezwei anderen Rennmäuse angegriffen.

      5. Wie sah es aus (Rangeleien, Knäulen, Jagen etc.)?
      Sie haben sich teilweise gejagt und auf beide Hinterbeinegestellt. Manchmal waren sie wie erstarrt.
      Ich hatte das Gefühl, dass sich vorzugsweise nur zwei gestritten haben und der Dritte nur dazwischen gegangen ist (trotz verletztem Hinterbein). In diesem Fall waren sie in einem großen Haufen verkeilt.
      Beim zusammen führen im sauberen Käfig hat der „Jäger“ seinHinterteil gehoben und den anderen entgegengestreckt oder diese angesprungen. Ich musste ihn für die Nacht in einen Ersatzkäfig stecken.

      6. Gab es Verletzungen? Wenn ja bei wem, wo und wie schwer?
      Die zwei angegriffenen/“gejagten“Mäuse wurden verletzt. Einer am rechten Hinterbein, weshalb er nur noch humpelte und weinte (war eine starke Quetschung).
      Der Andere wurde am Schwanzansatz verletzt und wirkte fit, jedoch hat sich nun am Wochenende unter der Kruste Eiter gebildet (laut TA) und er humpelt und quietscht die ganze Zeit. Er bekommt nun Antibiotikum und am Freitag steht ein Kontrolltermin an. Beide werden außerdem mit einem Spray für ihre Wunden behandelt.

      7. Wie groß ist das Aqua/Terra/der Käfig?
      Savic Nagerkäfig Royal Suite XL: L 115 x B 67,5 x H 153cm

      8. Wie lang ist der Streit her?
      Über eine Woche: Samstagnacht (16.05.2020)

      9. Wo sind die Tiere jetzt? Wurden sie getrennt? Wenn ja, wer ist jeweils zusammen?
      Die Tiere wurden getrennt. Der Jäger ist im unteren Käfigabschnitt und die zwei Verletzen im oberen.

      10. Schlafen/schliefen die Rennmäuse in einem gemeinsamen Nest?
      Früher alle drei und nun die zwei Verletzten, aber nur solange bis der eine dem anderen mal auf die Wunde tritt.

      11. Dürfen alle Tiere an Futter und Wasser, in alle Häuschen, Röhren oder andere Einrichtungsgegenstände?
      Alle bekommen das gleiche Essen und Trinken und haben ähnlicheGrashäuser/Kuschelecken sowie Laufrad und Laufteller.

      12. Gab es Auslauf?
      Zwei Tage vor dem Vorfall: Donnerstag(14.05.2020)

      13. Wurden neue Einrichtungsgegenstände gegeben?
      Eine neue Tonhöhle für das Sandbad ca. Mitte April

      14. Wurde kürzlich saubergemacht und die komplette Einstreu ersetzt?
      Streu (mit Pipi usw.) wird regelmäßig entfernt wenn sie Freilauf haben. Sonst wird alle paar Monate fast komplett neu eingestreut (ein bisschen altes Einstreu dürfen sie behalten). Ein Großputz war für den Sonntag geplant.

      Vielen Dank für eure Antworten.

      Viele Grüße
      Schnuf

    • Hallo,

      Ich vermute du bist vom Großraum Stuttgart und hast die Perser vom Nymphea?

      Ich persönlich würde trennen und einen der drei neu vergesselschaften. Solltest du tatsächlich einen neuen Partner für den einzeln suchen wäre jetzt auch der beste Zeitpunkt, da wir gerade reichlich jungen Nachwuchs hier im Forum haben der ideal zum Vergesselschaften ist. In einigen Monaten könnte die Suche nach einem neuen Partner sich deutlich schwieriger gestalten. Dazu wäre dann die Sache mit dem Alter des neuen Partners auch schwieriger. Daher würde ich tatsächlich direkt trennen, und auch weil die Erfahrung zeigt dass es insgesamt doch recht schwierig ist mit Männchen die sich schon verstritten haben.

      Ich denke aber Meinungen von @snapcracklepop ; @Angelus Noctis ; @Torben* ; @Mausis wären noch ganz gut.


    • Hi Schnuf, und wilkommen im Forum :wink::2love: .

      Es tut mir leid dass dein Anlass ein schwieriger ist. Aber macht nix, dafür sind wir ja da.

      Nymphea kann nix dafür. Perser Männchen sind etwas "trickier" zu halten als Mädels. Nicht immer, aber doch öfters. Wir sammeln gerade Erfahrungen und denken das eine 2er oder 4er Männchen Gruppe, vom Alter gestaffelt, evtl. stabiler ist.

      Ich schliesse mich der Pusteblume an. Lass die zwei, die sich verstehen, zusammen und sei froh! - Männer 2er Gruppen sind klasse. Damals habe ich keiner meiner 3 Perser Jungs (ca. 1,5 Jahre alt) zusammen gekriegt. Pop und Crackle wurden vermittelt. Snap habe ich behalten und kastriert und es hat ihn null friedlicher gemacht. Ein Weibchen und andere VGs hat er abgelehnt und lebte als solo-Herr/grätiger Kauz reicht glücklich 5 Jahre lang.

      Kastra ist keine Lösung. Zudem kann es sein, dass Kastras die Lebensdauer der Perser Männchen verringert wg. Darmverschlingungs Problem.

      Eine Vg vom einzel Bub mit einem Jungtier ist sicherlich es wert zu probieren 8o . Ich habe gerade einige Jungtiere und könnte die ein Bub abgeben.

      Ich wohne in Remshalden, ca. 25 km von Stuttgart.

      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:

    • Vielen lieben Dank für eure Rückmeldungen und den lieben Empfang :2love:

      Ja, ich komme aus Stuttgart und habe meine Tiere vom Nymphaea. Ich habe allerdings gezielt männliche Tiere geholt, da ich mich vor der Anschaffung sowohl online als auch im bereits genannten Buch eingelesen habe.
      In diesem empfiehlt Frau Weber bei der Haltung einer gleichgeschlechtlichen Gruppe ausdrücklich eine „Männer-WG“. Ihrer Einschätzung nach lassen sich auch adulte Männchen unproblematisch in eine bestehende reine Männchen-Gruppe eingliedern. Den Umgang mit weiblichen Tieren beschreibt Sie als schwieriger.
      Da ich in meiner Kindheit bislang nur Meerscheinchen hatte, wollte ich als Anfänger auf das Buch hören.

      Die schlechten Aussichten, dass sich die verstrittenen Tiere wieder vertragen könnten macht mich sehr traurig.

      Es ergeben sich nun leider einige Probleme:

      1. Ich habe noch nie eine Vergesellschaftung durchgeführt.
      2. Ich bin aktuell sehr mit meinem Job und dem Schreiben meiner Masterarbeit ausgelastet.
      3. Ich habe in der Wohnung wenig Platz für ein weiteres Gehege um eine neue Gruppe zu bilden.

      Ich muss nun überlegen was ich machen soll, da der „Jäger“ der aktivste und lernfreudigste meiner drei Schnufs ist und ich ihn trotz allem nicht weggeben wollen würde. Ich liebe einfach alle drei :heart:

    • Schnuf schrieb:

      als auch im bereits genannten Buch eingelesen habe.
      In diesem empfiehlt Frau Weber bei der Haltung einer gleichgeschlechtlichen Gruppe ausdrücklich eine „Männer-WG“. Ihrer Einschätzung nach lassen sich auch adulte Männchen unproblematisch in eine bestehende reine Männchen-Gruppe eingliedern.
      Umm...
      Schnuf...
      Was Frau Weber sagt ist ein absoluter Mompitz :ermm::S
      Welches Buch genau meinst du?
      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:

    • Schnuf schrieb:

      Den Umgang mit weiblichen Tieren beschreibt Sie als schwieriger.
      Dass ist ja genau der Gegenteil von der generellen Erfahrung - nicht ohne Grund ist die Nachfrage für reine Weibchen Grossgruppen gross, und die Jungs sind schwieriger unterzukriegen.


      Schnuf schrieb:

      Die schlechten Aussichten, dass sich die verstrittenen Tiere wieder vertragen könnten macht mich sehr traurig.
      Hm, das tut mir echt leid. Ich weiss wie doof das ist. Aber wenn es schon zu Blessuren kam, würde ich es lassen. Perser sind klug und haben eine gute Erinnerung und ich glaube ehrlich nicht, dass eine Rück VG klappen würde. Dass Risiko ist auch gross, dass es zu schwere Blessuren kommt, wie tod /Schwanz ab etc. Perser können ziemlich zulangen.
      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:

    • Kurz damit du einen Einblick hast:

      Ich halte 5 Weibchen als eine Gruppe und drei Männchen (Vater kastriert und zwei Söhne). Ich persönlich denke, egal ob Männchen oder Weibchen es kann immer ein Tier dabei sein welches aus der Reihe tanzt.

      Meine Weibchen sind von Alter her gestaffelt und sehr harmonisch. Bei Snap hatten bei 4 Schwestern eine etwas Ärger gemacht und musste aus der Gruppe entfernt werden. Bei ihren ersten Männchen drei Brüder war es noch schlimmer. Letztendlich gab es da dann drei Einzeltiere weil alle Vergessenschaftungsversuche es schlimmer gemacht haben.

      Theoretisch könntest du auch versuchen den unbeteiligten Persermann mit dem 'Jäger' zusammen zubringen. Da sie sich schon kennen (und bisher keine schlechten Erfahrungen miteinander gemacht haben, wie ich hoffe) sollte nach so kurzer Zeit recht, schnell klar sein, ob sie doch wieder als Gruppe harmonieren können. Dann könntest du den gemobbten vermitteln. Allerdings birgt dies dass große Risiko dass der unbeteiligte wenn es nicht klappt plötzlich nicht mehr zurück kann. Dann hättest du tatsächlich 3 Einzeltiere, und dass wäre wirklich schlecht. Ich würde dir daher tendenziell empfehlen für den einzelnen Perser ein junges Männchen zum Vergesselschaften zu suchen. Je nachdem musst du dann schauen ob du gewillt bist, ein zweites Gehege aufzustellen oder ob du doch abgeben willst.

      Liebe Grüße

    • Hallo zusammen,

      nach längerer Pause gibt es wieder ein Update von den Streithähnen.
      Die beiden verletzten Mäuse sind inzwischen wieder SEHR fit und laufen fröhlich im Gehege herum - und im Wohnzimmer, da die ersten ihr-dürft-mal-wieder-raus-Experimente doch sehr gut angenommen wurden. :D Wir haben allerdings viel Mühe auf uns genommen, den Kontakt zwischen den beiden ehemals Verletzten und dem dritten (Joker) zu vermeiden. Da unser Gehege zwei Etagen hat und Joker zur Zeit unten wohnt, bauen wir für die Dauer des Freilaufs Barrieren auf, damit auch durch die Gitter kein Kontakt zustande kommen kann. Natürlich kann er später auch frei herum laufen, wenn die anderen beiden ihren Spaß hatten. Vielleicht ist das etwas übertrieben, aber da es den beiden oben zwischenzeitlich so schlecht ging, dass sie ihre Hinterbeine nicht mehr benutzen konnten und nur noch geweint haben, wollten wir da echt kein Risiko eingehen.

      Nun ist das Ganze natürlich kein Dauerzustand. Eine einzelne Etage ist auf Dauer nicht ausreichend für die beiden Parteien. Die beiden Mäuse von oben sollen daher bei Gelegenheit wieder das komplette Gehege nutzen können. Eine Wiedervergesellschaftung mit Joker haben wir allerdings auch wegen der Meinungen hier im Forum abgeschrieben. Vielen Dank dabei nochmal für eure bisherige Hilfe.

      Daher bleibt nur eins: Joker muss aus dem Gehege ausziehen. Drei Möglichkeiten gibt es dabei: Er lebt alleine, er wird mit einem neuen Jungtier zusammengebracht oder er wird in eine neue Pflegefamilie gegeben.

      Was sind denn eure Erfahrungen, was allein lebende Persermännchen angeht? Ist das überhaupt möglich, ohne dass es dem Tier schlecht geht? Wodurch stellen wir fest, ob Joker alleine leben kann? Gibt es irgendwas dabei zu beachten, was im Vergleich mit einer Gruppe anders ist? Braucht er dann mehr Beschäftigung?

      Vor einer Vergesellschaftung mit einem neuen Jungtier schrecken wir aktuell etwas zurück. Wenn das nämlich nicht klappt, haben wir zwei einsame Mäuse. Dabei wird es schon schwer genug, Platz für EIN weiteres Gehege zu schaffen. Oder gibt es Möglichkeiten, jemanden zum testweise Zusammenbringen zu finden? Wie macht ihr das, wenn so etwas ansteht? Nehmt ihr einfach das Risiko auf euch, dass sich der Mäuserich mit dem neuen Mitbewohner auf keinen Fall versteht? Was macht ihr dann?

      Die allerletzte Möglichkeit wäre, Joker abzugeben an jemanden mit mehr Platz. ;( Das würde uns allerdings das Herz brechen, da er von allen der zahmste und lehrsamste ist. Wir hatten eigentlich vor der ganzen Geschichte vor, die Mäuse ein wenig zu trainieren, und er hat darauf schon gut angesprochen. Wenn es nicht anders geht, wisst ihr von jemandem, der ihn nehmen würde? Oder eventuell, wo man Kontakt mit jemandem aufnehmen könnte? Er soll es auf jeden Fall gut haben, also nicht einfach irgendwo weggebracht und das war's!

      Ihr habt uns schon weitergeholfen mit den bisherigen Antworten. Es wäre super, wenn ihr noch mehr Erfahrungen mit euren Persern teilen könntet. :)

      Liebe Grüße
      Schnuf

    • Hi Schnuf,

      gerade deinen ganzen Thread und deine Geschichte dazu gelesen. Es gibt harmonische Männergruppen die aus mehr als 3 Tieren bestehen aber ich denke da muss man Glück haben und das Alter spielt auch eine Rolle, Staffelungen sind besser.
      Ich würde dein einzelnes Männchen auf keinen Fall alleine leben lassen, sie sind sehr soziale Tiere und brauchen einander. Das Beste wäre also eine Vergesellschaftung mit einem anderen Männchen.

      Wenn ihr sehr an ihn hängt dann solltest du überlegen ob du nicht den Platz für ein weiteres Gehehge aufbringen kannst..
      Je nachdem was du möchtest würde ich ihn behalten und vergesellschaften oder als Solomann an jemanden abgeben der ein Partnertier sucht.
      Falls du eine zweite Gruppe halten wollen würdest, ich hätte ein junges Männchen zur Abgabe der einen Partner sucht. Ich komme aus dem Raum Nürnberg. Ich will selbst keine weitere Gruppe halten weil ich ein tolles Paar haben und versuche daher den Nachwuchs zu vermitteln.

      Und die Angst vor einer Vergesellschaftung ist nachvollziehbar, vorallem wenn man noch nie eine gemacht hat. Hier gibts aber auch etliche im Forum die dir jederzeit helfen können. Früher oder später wirst du wohl oder übel sowieso damit konfrontiert sein es sei denn du würdest mit der Perserhaltung am Ende aufhören wollen wenn nur noch ein Tier übrig bleibt,

      Liebe Grüße,
      Kim

    • Hello and apologize for my language.
      I am new to Persian socialization as I have nur just found breeders here in the UK. I wasn't aware that you proposed castration for men (there is not much information here), so I introduced my grown man (who had been alone for a year) to a young woman.It took 4 sessions of 2 hours of freewheeling to settle together (and were better if both were in the open cage than in the running area). He still pushes them out of the way occasionally, but they sleep together now.

      Hoffentlich wird er jetzt glücklich sein?

    • Jaffar&Friends schrieb:

      I wasn't aware that you proposed castration for men
      I am not sure how well you understand German but it is not overall proposed for men. Here was the case that a 3-men-group had fights and the user asked if it might make sense to have a castration or how they should best proceed. The same applies for Male-Female groups. If the male has no castration you will certainly get offspring, although Persian tend to have break in the breeding this can get out of hand quickly. But in such cases it also often makes more sense to separate the father with one or more of his male offspring to avoid furter breeding instead of a castration which always bears risk and cost.

    • Smurf79 is right.

      Although we are still gathering information, there is a good chance that castrated male Persians die earlier than their uncastrated counterparts.

      A member talked to her German vet who had written her phd thesis on Persian male castration and ensuing problems (sometimes years later) with intestinal obstructions through entwined intestines or scar tissue. It has something to do with the testicles, that they are very deep in the Persian's body?
      This rang a bell with me, since my castrated Persian Snap died at the age of 3,5/4 years, and 5-6 is normal. I actually dissected him, and found he had died with a burstingly full stomach full of food which was neither digested nor passed through the intestine - he essentially starved to death and had to be put to sleep.

      Then 2-3 other people told me a similar tale - one castrated male died with 2 years of age, another at 3 and one at 4.

      So we are wary about castration of male Persians now since it would seem to decrease longetivity.

      Best to have two groups - one male, one female.

      I also remember one castrated Papa who got mobbed toward the end of his life by the 5-6 ladies/daughters he was living with - they wouldn't let him out of his little cave, and I think she ended up taking him out of the group.

      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:

    • Vielen Dank für Ihre Antworten und ich werde sicherlich nicht über eine Kastration nachdenken.Es gibt so wenig Informationen über persische Jirds auf Englisch, dass ich meine Forschung erweitern muss. Vielen Dank, dass Sie andere Sprachen in Ihrem Forum zugelassen haben. Ich habe schon so viel von euch allen gelernt.Allerdings habe ich meinen Text vor dem Posten einem Übersetzer übergeben, damit er auf Deutsch erscheint. Aber vielleicht hat er den Text umgekehrt übersetzt, als ich meine Seite ins Englische übersetzt hatte?

    • Jaffar, don't worry about the quality of the English of the automatic text translator. We can get the jist of the matter, and if not...we will ask and you can clarify. Ditto the other way around.

      Where do you come from? Can you find homes for the babies, which are sure to come?

      How old are your jirds?

      My Persians went from 3 to 26 in three months (one male, two female adults)...so it can go fast.

      They are such lovely creatures :love:

      "It's a strange and beautiful world" :rolleyes:

    • Ich komme aus den Midlands in Großbritannien.Ich habe jetzt seit über einem Jahr Perser - ich habe ursprünglich ein Zuchtpaar von einem Freund bekommen (da ich ungewöhnliche Nagetiere liebe und mehr über sie erfahren wollte). Die erste Frau kam mit einem Atemproblem zu mir und nach vielen Behandlungen von unserem Tierarzt - sie erholte sich nicht und ging vorbei - und dann brauchte ich fast ein Jahr, um weitere Perser zu finden. Sie kamen jedoch in einer 7-köpfigen Familie zu mir!Ich brachte drei jüngere Schwestern direkt zu einer Tierpflegeschule, die von einem Kollegen geleitet wurde, und hielt die Zuchteltern (jetzt 2 Jahre) und die zwei älteren Schwestern (jetzt 1 Jahr) paarweise. Ich wollte jedoch meinen ursprünglichen Mann (mindestens 4 Jahre) einer Frau vorstellen - aber die Schwestern waren zu mürrisch und ich wollte sie nicht trennen (ich hörte, dass Frauen keine glücklichen Trios bilden) -, also fand ich eine andere Single junge Frau (geboren im Februar 2020) und stellte sie ihm vor.
      Sie haben so Recht damit, dass sie sich vermehren - und ich habe noch nicht einmal angefangen, sie zu züchten !!!Ich hoffe, sie zu einem populäreren Haustier in Großbritannien zu machen, also hoffe ich, genug Interesse an ihnen zu wecken (vielleicht durch die Tierpflegeschulen), damit wir eine anständige Fantasie entwickeln können.Sie sind so toll.